Diskussion Political Correctness in Kinderbüchern

[Zweierpotenz]

Echt nicht?
Wieso werden Kriege geführt? Es geht immer um irgendwelche Ressourcen! Lebensraum gehört ja wohl eindeutig dazu.
Was würde passieren, wenn Europa plötzlich kein Lebensraum mehr ist? Würde man als Bittsteller ein geduldetes Leben führen oder vielleicht nicht doch eher die Mittel, die zu Verfügung stehen, nutzen, um sich komfortabel an einem neuen Ort einzurichten? Was würden denn die Oberhäupter der europäischen Staaten wohl bei ihren Krisentreffen beschließen? "Wir lassen unsere Leute flüchten, das war's." oder doch eher "Wir ziehen um. Die da unten haben ja sowieso keine Chance, dagegen etwas zu tun."
Das mag man als sarkastische Betrachtungsweise ansehen, aber was hältst du für die wahrscheinlichere Variante?

 

[oxfort]

Darum ging es mir nicht. Ist auch wirklich irrelevant.

Wie würden die Afrikaner die Europäer bezeichnen? Wie würden sie mit diesen umgehen? Gibt es dann dort auch eine politische Korrektheit, im Sprachgebrauch?
Wird dann nur noch in Hell und Dunkel unterschieden?

Das sind Fragen über Fragen und ich muss sagen, Natti hat sich einem sehr anspruchsvollen Thema angenommen.

 

[Zweierpotenz]

Wie würden die Afrikaner die Europäer bezeichnen? Wie würden sie mit diesen umgehen? Gibt es dann dort auch eine politische Korrektheit, im Sprachgebrauch?
Wird dann nur noch in Hell und Dunkel unterschieden?

Afrika hat rund eine Milliarde Einwohner, die zum großen Teil mehr schlecht als recht von dem Land leben können. Dort hinein würden dann vierhundert oder fünfhundert Millionen Menschen (mit hohen Lebensansprüchen! ) drängen und mit der vorhandenen Bevölkerung um die begrenzten Ressourcen konkurrieren.
Rate mal...

Aber darum geht unserer Nordnacht wirklich nicht. Bei ihr geht es um Kinderbücher.
Eigentlich müsste man erste einmal definieren, was Kinderbücher sind. Ich war sieben Jahre alt, als ich zur Sucht nach Büchern und speziell nach Science Fiction und Fantasy angefixt wurde, indem man mir Jules Vernes "Von der Erde zum Mond" gab. Es folgten dann Autoren wie Rider Haggard, Hans Dominik, H.G. Wells, aber auch Enid Blytons fünf Freunde.
Sind das alles Kinderbücher?

 

[natt i nord]

Das sind Fragen über Fragen und ich muss sagen, Natti hat sich einem sehr anspruchsvollen Thema angenommen.

Ich bin gespannt, wohin die Sache am Ende noch führt… Ich bin beim Schreiben bisher noch beim theoretischen Teil und hoffe, dass sich das dann am Schluss irgendwie zusammenfügt Aber ich befürchte fast, dass mir die geforderten 10 Seiten gar nicht reichen werden.

Und danke für den Hinweis mit der Definition von Kinderbüchern. Daran habe ich noch gar nicht gedacht… Da könnte ich auch mal gucken, ob das nicht eventuell irgendwie relevant sein könnte.

 

[Zweierpotenz]

Da könnte ich auch mal gucken, ob das nicht eventuell irgendwie relevant sein könnte.

Das ist es mit ziemlicher Sicherheit, aber als Argument für die Änderung. Denn Literatur wird immer wieder der Zeit und der Leserschaft angepasst.
Man nehme nur die Geschichtensammlung der Brüder Grimm, die ursprünglich auch für Erwachsene gedacht war. Sie selbst änderten mehrmals die Geschichten, die ja eigentlich nicht einmal ihre eigenen waren, von Ausgabe zu Ausgabe ihrer "Kinder- und Hausmärchen", weil es zu derb und viel zu sexuell in den Geschichten zuging. Und auch später wurde daran fröhlich herum geändert.
Zum Beispiel der Froschkönig, der sich durch den Versuch, ihn zu töten, verwandelte - nämlich indem ihn die hoheitliche Göre (die ursprünglich als sehr jung beschrieben wurde) an die Wand klatschte, um nicht mit ihm ins Bett steigen zu müssen. Diese Brutalität und die Art der sexuellen Andeutungen passten irgendwann nicht mehr für die Zielgruppe, also wird der Frosch heute geknutscht.
Das ist für mich eine kräftige Verfälschung der Geschichte, mit der ich aber eigentlich trotzdem leben kann, weil es für Kinder einfach passender ist.

Vor einiger Zeit hatte ich mal ein paar Texte einer Bibel aus dem vorletzten Jahrhundert gelesen. Die klangen auch ein paar Punkte heftiger auf der Brutalitätsskala als die aktuellen Versionen. Aber damit könnte man heute die Fangemeinde wohl überhaupt nicht mehr am Leben erhalten. Nicht, dass sich der Inhalt wirklich geändert hätte - aber man hat eine nettere Wortwahl gefunden.

 

[Schpaik]

Mir ist dieses Jahr beim 3Königssingen aufgefallen (und ich habe mehrere Gruppen gesehen) das es KEINEN geschminkten Mohren mehr gibt sondern die Kinder alle in ihrer naturgegebenen Hautfarbe von Haus zu Haus ziehen.

Wie? - Die haben tatsächlich den Quotenschwarzen abgeschafft? - Sachen gibts.

Die Antwort ist einfach: Weil es kaum Rassismus gegen Weiße gibt.

Doch. Gibt es. Hab ich als Schüler erlebt. In Niederbayern war ich der Sauprais und später hier in Hamburg hat man dann Hellhäutige als Weißbrot oder Kartoffel betitelt.
Liegt vielleicht daran, das in meinem Wortschatz durchaus auch Dachpappe oder Lichtschlucker drin vorkommen.
Sind jedoch eher flappsig gemeinte Ausdrücke.

Ich finde schon allein die Diskussion um die korrekten Begriffe bekloppt und daher die Änderungen in den Büchern noch mehr.

Dazu hab ich doch hier irgendwo zwei Bilder liegen....Moment...... Ah ja, hier.

Nachtrag: Passt das hier zum Thema?

 

[Zweierpotenz]

Liegt vielleicht daran, das in meinem Wortschatz durchaus auch Dachpappe oder Lichtschlucker drin vorkommen.

Die kannte ich noch nicht; ich habe echt herzhaft gelacht! Sollte man zwar nicht - aber die Ausdrücke sind wirklich sehr kreativ, insbesondere der zweite!

 

[Schpaik]

Ich mache mir darüber tatsächlich eher weniger Gedanken. Wenn ich Menschen mit anderer Hautfarbe kenne, dann haben die alle einen Namen. Also, ich meine hier ihre richtigen Namen. Ich sag dann nicht: "Der schwarze Peter" oder "die rote Eileen". Das sind einfach Peter und Eileen.

Wenn ich jedoch mit jemandem über Menschen unbekannter Herkunft rede, und ich als Anhaltspunkt nur die Hautfarbe habe, dann versuche ich mich so auszudrücken, das mein Gegenüber mich versteht. Das klingt zwar manchmal ein wenig seltsam, aber ich kann nicht von mir behaupten, da große Vorurteile zu haben.

Ich habe da eine ganz einfache Lebenserfahrung: Es gibt Menschen und es gibt Arschlöcher. Völlig egal welche Hautfarbe oder Nation, diese beiden Gruppen sind über alle Rassen und Klassen verteilt.

 

[natt i nord]

Um mal von der Neger-Sache etwas wegzukommen - generell nimmt die Political Correctness langsam alberne Züge an.

Ich hab da neulich was herrliches gelesen:

...wie das uns vorliegende Rücktrittsschreiben der Frauenbeauftragten des fsz belegt. Diese erhebt schwere Vorwürfe gegen ein System der “Vettern- und Basenwirtschaft, der Klüngelei und der Erhöhung von Partizipationshürden”.

Quelle

Das gilt doch schon fast als Stilblüte der Gender-Sprache… Wie seht ihr sowas? Ich finde das nochmal deutlich alberner als die Diskussion um die korrekte Bezeichnung von Ausländern, aber man kann ja schon fast nicht mehr davor weglaufen, weil sich beinahe jeder genötigt fühlt, ein ach so korrektes Binnen-I einbauen zu müssen. Das bringt doch aber auch nix, außer dass es den Lesefluss stört…
Und wenn man sowas als Frau gegenüber einer Befürworterin von diesen Sachen äußert, muss man schon mächtig laufen um nicht in die Geschlossene eingewiesen zu werden

 

[Schpaik]

"Vettern- und Basenwirtschaft" finde ich gar nicht mal so anstrengend. Da gibt es deutlich schlimmeres. (Hier zum Beispiel.)
Aber ich denke, das ist einfach eine Sache der Gewohnheit. Klingt und ließt sich seltsam, weil man es halt anders gelernt hat.

Wobei ich es für durchaus überflüssig halte. Die deutsche Sprache ist an sich schon schwierig genug, da brauch es nun nicht auch noch solch seltsame Auswüchse.
Dazu auch mal eine Überlegung aus der Badischen Zeitung.

 

[HeikeFy]

"Political Correctness" gab es übrigens auch schon in den frühen 60-er Jahren.
Eines der bekanntesten Werke dürfte da das Buch "Nobi der Neger" von Ludwig Renn sein. Seit 1962 hieß das Buch nur noch "Nobi".
Was mich etwas irritiert: Im Beitrag auf buchentdeckungen.de wird davon berichtet, dass im Buch nach der Umschreibung immer noch von "Weißen" die Rede ist. Ich habe gerade mal nachgeschaut. Und tatsächlich. Die Bösen sind die "Weißen".
Also ich finde das genauso diskriminierend.

 

[Bio-logisch]

Hat Diskussionspotential, definitiv.
Pro Anpassung: Die Bedeutung von Sprache ändert sich. Ein "Negerkuss" oder Morenkopf als "Schaumkuss" oder "Schokokuss" zu bezeichnen bricht glaub ich niemanden einen Zacken aus der Krone.
Schließlich ist die Bezeichnung "Neger" für einen Menschen historisch vorbelastet. Daher durchaus nachvollziehbar, wenn es jetzt bei Pipi Langstrumpf "Südseekönig" statt "Negerkönig" heißt.

Kontra Anpassung: Gerade durch die Einführung neuer Begriffe für die "politische Korrektheit" kann auch schon wieder eine Diskriminierung erfolgen. Nach dem Motto - warum kriegt die eine Volksgruppe eine andere Bezeichnung, die andere aber nicht? So eine Diskussion gab es neulich bei der "Zigeunersauce".
Müßte man nicht auch den Fluss "Niger" und das Land "Nigeria" umbenennen? Hat schließlich den gleichen lateinischen Wortstamm wie "Neger" oder noch schlimmer "Nigger".
Daher kann man argumentieren, es wäre sinnvoller Texte und Bezeichnungen so zu belassen, wie sie historisch entstanden sind. Dabei dann immer den Hintergrund erläutern, warum sie auch beleidigend aufgefasst werden können.

Dabei auch wichtig - die klassische Kommunikationstheorie nicht vergessen.

Sender -> Nachricht -> Empfänger.
Es kommt immer auch darauf an, wer etwas sagt. Und da muss man gerade als Deutscher immer etwas vorsichtiger sein als andere. Das ist halt unsere ererbte Verantwortung.

 

[natt i nord]

Dabei auch wichtig - die klassische Kommunikationstheorie nicht vergessen.

Sender -> Nachricht -> Empfänger.
Es kommt immer auch darauf an, wer etwas sagt. Und da muss man gerade als Deutscher immer etwas vorsichtiger sein als andere. Das ist halt unsere ererbte Verantwortung.

Und du hast das Kontaktmedium vergessen Wenn eine seriöse Zeitung umstrittene Begriffe verwendet, ist das auch nochmal was anderes, als wenn es der Nachbarsjunge tut, wenn er sich mit seinen Freunden unterhält.

Ich finde auch durchaus, dass das Wort Neger vorbelastet ist, aber die Anpassung halte ich trotzdem für falsch. Wo ist das Problem, einem Kind einfach zu erklären, dass man das Wort nicht mehr sagt, weil es verletzend ist? Da sind wir dann wieder bei der Glasglocke, das Kind ja vor allem schlechten schützen usw und keiner merkt, dass er dadurch eigentlich noch mehr Schaden anrichtet. Wie soll das Kind denn später in der Lage sein, bei sowas zu differenzieren, wenn ihm solche grundlegenden Unterschiede nie erklärt/beigebracht wurden, weil man einfach immer drum herumgerudert ist? Das will mir nicht in den Kopf.

 

[Zweierpotenz]

Ein Begriff bekommt die Wertung, die uns indoktriniert wird.
Ich habe mal ein Experiment innerhalb der Verwandtschaft gestartet. Wir haben hier nicht allzu weit entfernt einen beliebten Startplatz für Heißluftballons. Immer, wenn ich einen davon sah, habe ich darauf gezeigt und sagte "Ein Elefant!". Natürlich erntete ich anfangs irritierte Blicke, aber außer einem Grinsen kamen keine Kommentare. Da ich darauf gezeigt hatte, war ja eindeutig, was ich meinte. Da ich dies lange Zeit durchgehalten hatte, brauchte ich irgendwann nirgendwo mehr hin zeigen - sobald ich "Ein Elefant!" sagte, legte die gesamte Sippschaft die Köpfe in die Nacken auf der Suche nach einem Ballon. Das funktioniert heute noch.

Ich hatte damit durchgesetzt, dass ein Begriff innerhalb der Gruppe einen völlig neuen Wert erhalten hat. Die Gruppe konnte eigentlich nichts dagegen tun. Jeder wusste, dass ein Heißluftballon kein Elefant ist. Da aber auch jeder wusste, was ich meinte, wenn ich den falschen Begriff benutzte, konnten sie nicht verhindern, die gewünschte Reaktion zu zeigen.
Genau so ist es mit Begriffen, die plötzlich eine diskriminierende Wertung bekommen. Sobald wir von dieser Wertung hören, können wir nicht verhindern, dass es sich in unseren Köpfen festsetzt. Daher werden auch in Zukunft neue Wertungen uns beeinflussen.

Vor diesem Thread hatte ich mir keine Gedanken über die Änderungen von Büchern gemacht und meine erste Reaktion kann man ja auf der ersten Seite lesen. Doch inzwischen sehe ich das etwas differenzierter.
Wenn der Narrator solche Begriffe benutzt, halte ich es nicht mehr unbedingt für falsch, wenn sie angepasst werden. Anders sieht es bei der direkten Rede der Protagonisten aus: Wenn es für die Geschichte völlig irrelevant ist, kann man es tun, aber sonst nicht. Einem Tom Sawyer darf man es nicht nehmen, weil es den geschichtlichen Hintergrund völlig verfälschen würde. Doch wann es wirklich als irrelevant betrachtet werden kann, ist eine Entscheidung, die ich als äußerst schwierig betrachte und nicht fällen müssen möchte.

Die Überlegungen führen mich zu der Frage, ob die Beibehaltung von vorbelasteten Begriffen in Kinderbüchern nicht grundsätzlich falsch ist. Eine Erklärung führt nämlich dazu, dass es sich, wie oben beschrieben auch bei den Erwachsenen, im Kopf des Kindes festsetzt. Es ist wie der bekannte Spruch: "Denken Sie nicht an die Farbe blau!", dem man nicht ausweichen kann. Ebenso lernt ein Kind dadurch einen Begriff, von dem es weiß, dass es damit andere verletzen kann.

 

[Schpaik]

ot:
Ich bin mir nicht sicher, ob ich die beiden letzten Aussagen von Natti und n² jetzt in den richtigen Kontext für mich setzen konnte. Daher ist es durchaus möglich, das ich jetzt völlig am Thema vorbei antworte. - Also im Zweifelfall nicht wundern.

Euch ist schon klar, dass das zur Zeit hier hoch theoretisch ist. Ein Kind lernt im Laufe des Kindseins ja nicht nur von den Eltern. Spätestens in der Schule kommen die Meinungen und Erfahrungen der Mitschüler und eben auch ganz stark die der Lehrer, die sich an Lehrinhalte und Lernplan halten sollen, zum Ausdruck. Nun sind Lehrer Bezugspersonen, die zumindest in den frühen Jahren noch einen erheblichen Einfluss ausüben können.

In meinem speziellen Fall hatte ich in der 2. Klasse einen Herrn Pasterwitz. Ich glaube in Heimatkunde. Dieser schon ältere Herr hat mir, durch seine persönliche Meinung vermittelt, das Neger keine Menschen sind. Daran hab ich damals, mit acht Jahren durchaus eine Zeitlang geglaubt. Es gab ja auch niemanden, der mir das Gegenteil vermittelte.
Erst so ab der vierten Klasse, wo ich ihn dann auch in anderen Fächern hatte und ich inzwischen ja auch ein wenig älter war, ging mir langsam auf, das der alte Herr mir da Mist erzählt hat. Der Auslöser war leider nicht, das ich von selbst drauf kam, sondern er mich in einem ganz anderen Fall demütigte vor der Klasse, das ich begann, ihn und seine ganze Person in Frage zu stellen.

Wir haben also auch ganz viel "Umfeld" was Kinder beeinflusst. Besonders schwierig für das Kind/die Kinder, ist es natürlich auch dann, wenn die ganze Welt etwas behauptet, es zu Hause aber anders lautend Informationen erhält. Irritationen sind dann klar vorprogrammiert.

 

[natt i nord]

Schpaik, du hast völlig Recht - und genau weil du so Recht hast, sind diese Änderungen in den Kinderbüchern völliger Unfug. Ich denke, es gibt heutzutage keinen mehr, erst Recht keinen Lehrer, der Neger und Mohr als gewöhnliche Begriffe verwendet oder der Meinung ist, Schwarze/dunkelhäutige Menschen seien keine Menschen. Und wenn doch, würde das garantiert schnell herauskommen und dann hätte eben jener Lehrer schnell ein dickes Problem.
Es ist aber dennoch davon auszugehen, dass das Kind die Begriffe, die so fein sorgfältig aus den Büchern genommen werden, irgendwann irgendwo aufschnappt. Ganz davor schützen kann man sie nicht. Deshalb kann man die Begriffe doch auch einfach gleich im Buch lassen - und das dazu nutzen, den Kindern den Hintergrund der Begriffe zu erläutern.

Je weiter ich mit der Hausarbeit vorankomme, desto sinnfreier finde ich diese Änderungen - und desto mehr regt es mich auf. Niedrigen Blutdruck habe ich nach der Hausarbeit vermutlich keinen mehr Bin jetzt bald fertig, ich liege in den letzten Zügen. Noch Pippi Langstrumpf fertig abhandeln und das Fazit schreiben, dann hat sich's. Abgesehen von dem ganzen Kleingeschiss wie Literaturverzeichnis eben.

 

[Zweierpotenz]

Natti, dürfen wir deine Arbeit lesen? Ich wäre daran wirklich interessiert.

Schpaik, Danke!
Ich war völlig auf die Bücher fixiert und habe dadurch den "Rest" außer Acht gelassen.

 

[natt i nord]

Natti, dürfen wir deine Arbeit lesen? Ich wäre daran wirklich interessiert.

Wenn du dich wirklich durch 10 Seiten Geschwurbel quälen möchtest, dann gern Ich sag dann Bescheid, wenn ich komplett fertig bin, dann rücke ich die Arbeit per Mail heraus. Nur richtig veröffentlichen darf ich sie wohl nicht, da müsste sich also jeder bei mir anstellen und fragen.

Ich habe mir mittlerweile in der Buchhandlung mal die tatsächlich aktualisierten Ausgaben angeschaut und muss zugeben, sie haben die ganze Sache ja durchaus kreativ gelöst, zumindest bei der kleinen Hexe. Die Negerlein fehlen tatsächlich komplett und aus den Eskimos wurden Indianer - sehr lustig, der Begriff ist doch inzwischen mindestens genau so diskutiert wie die Eskimos…

 

[bastelmeister]

[Insider] Hätten ja auch amerikanische Ureinwanderer draus machen können. [/Insider]

 

[Schpaik]

Es ist aber dennoch davon auszugehen, dass das Kind die Begriffe, die so fein sorgfältig aus den Büchern genommen werden, irgendwann irgendwo aufschnappt. Ganz davor schützen kann man sie nicht. Deshalb kann man die Begriffe doch auch einfach gleich im Buch lassen - und das dazu nutzen, den Kindern den Hintergrund der Begriffe zu erläutern.

Natürlich. Schön wäre es, wenn es so funktionieren würde. Da es jedoch genügend Menschen gibt, die Kinder und auch Erwachsene vor eventuellen (bewiesen ist es ja nicht) Gefahren schützen wollen oder einfach nichts besseres zu tun haben, gibt es immer wieder solch seltsame Blüten.

Eine fällt mir spontan ein. Das ist die GGVSEB. Also die Abkürzung für Gefahrgutverordnung auf der Straße, mit Eisenbahnen und auf Binnengewässern.
Mag nicht jedem sofort auffallen, aber wir haben hier "auf der Straße" und "auf Binnengewässern" aber nicht "auf den Schienen". Stattdessen steht da "mit Eisenbahnen".
Mich hatte das vor ein paar Jahren interessiert, warum so und nicht anders und fing dann an, rum zufragen. Ein Professor für Rechtswissenschaften hat mir dann erklärt, das der Staat in seinen Abkürzungen kein Doppel-S haben möchte. Also kein SS, da das nur an die Nazi-Zeit erinnern könnte.

Wenn das nicht albern ist.