Gericht verhängt Ordnungshaft für Angeklagten

[The Mad Hatter]

Kopp dicht - du hast nichts verstanden...

Nein, das will ich auch gar nicht verstehen. Im Gegenteil - sollte ich mal so schwere Kopfverletzungen haben, daß ich das nachvollziehen kann, dann hoffe ich noch wenigstens so klar zu sein, daß ich die Packung mit den Schlaftabletten erreichen kann.

Mehr ist dazu wirklich nicht mehr zu sagen.

 

[Brummelchen]

>> das will ich auch gar nicht verstehen

Und warum versuchst du dann, hier mitzudiskutieren?
Gut, man muss nicht alles tolerieren oder gar verstehen, um Teil der Gesellschaft zu sein.
Allerdings gibt es Momente, wo man Zugeständnisse machen muss, ohne sie grossartig zu
hinterfragen oder einen aus der Krone zu brechen.
Um mal weg von Gericht zu gehen - es ist ebenso Usus in Konferenzen und Versammlungen,
wenn jemand wichtiges eintritt, aufzustehen - besonders in Japan. Die machen teilweise
noch den Bückling. Aus meiner Sicht nun auch unverständlich, aber das ist bei denen
nunmal so (aus Tradition, wird gross geschrieben dort).

Dass man damit brechen kann, wurde ja in England mit den Perücken gezeigt, aber
es wird auch niemand schief angeschaut, wenn man es beibehält.

 

[The Mad Hatter]

>> das will ich auch gar nicht verstehen

Und warum versuchst du dann, hier mitzudiskutieren?
Gut, man muss nicht alles tolerieren oder gar verstehen, um Teil der Gesellschaft zu sein.
Allerdings gibt es Momente, wo man Zugeständnisse machen muss, ohne sie grossartig zu
hinterfragen oder einen aus der Krone zu brechen.

Wie schön das gerade du den gesellschaftlichen Stand definierst.

Um mal weg von Gericht zu gehen - es ist ebenso Usus in Konferenzen und Versammlungen,
wenn jemand wichtiges eintritt, aufzustehen - besonders in Japan. Die machen teilweise
noch den Bückling. Aus meiner Sicht nun auch unverständlich, aber das ist bei denen
nunmal so (aus Tradition, wird gross geschrieben dort).

Dass man damit brechen kann, wurde ja in England mit den Perücken gezeigt, aber
es wird auch niemand schief angeschaut, wenn man es beibehält.

Oh Mann tut das weh! Zu einer Konferenz geht man in der Regel halbwegs freiwillig. Ich bezweifle gerade mal das unser Terrorist aus freien Stücken vor Gericht steht.

Du könntest es von ihm erwarten wenn er auf Milde hofft, aber der Mann hat sich von der deutschen Gesellschaft komplett losgesagt, so daß die Regeln für ihn nicht mehr gelten und alles was man ihm jetzt antut aus seiner Sicht eh nur das Wirken einer feindlichen Macht ist, gegen die er im Moment machtlos ist.

Die menschliche Gesellschaft läuft im Bezug auf einen Menschen in zwei Richtungen. Zum einen muss die Gesellschaft ihn akzeptieren, zum anderen muss er die Gesellschaft akzeptieren. Das tut er aber nun mal nicht, ergo ist es vollkommen müßig darüber zu diskutieren ob er jetzt zu Recht oder Unrecht mit irgendwelchen Anstandsregeln bricht. Er hat es nicht getan und er wird es auch auf absehbare Zeit nicht tun. Natürlich ist die Konsequenz daraus ihn zu bestrafen, aber im Bezug auf seine Gesamtstrafe ist das vollkommen witzlos.

Im Gegenteil. Der Richter hat damit nur seine Hilflosigkeit ihm gegenüber demonstriert, in dem er ihn verknackt, was er aller Voraussicht nach sowieso und für sehr viel längere Zeit machen wird.

 

[Brummelchen]

>> aber im Bezug auf seine Gesamtstrafe ist das vollkommen witzlos.

Jahaa - aber darum geht es doch gar nicht...
Zudem sei erwähnt, dass solche Automatismen vorgeschrieben sind.

 

[The Mad Hatter]

Jahaa - aber darum geht es doch gar nicht...

Nein, es geht darum das eine Diskussion über Sinn und Unsinn von Respektsbezeugungen losbricht weil ein verhinderter Massenmörder seine Spielchen mit einem Richter betreibt, der zu blöd ist sich den Stock aus dem Arsch zu ziehen und sich von dem Typen wie ein Tanzbär durch die Gegend führen lässt.

Zudem sei erwähnt, dass solche Automatismen vorgeschrieben sind.

Zudem sei erwähnt das ein Richter 1) Ermessensspielraum hat und 2) kein Staatsanwalt ihn deswegen wegen Vernachlässigung der Prozessordnung belangen wird. Obwohl - wenn der Staatsanwalt ähnlich tickt wie mancher hier dann schon. Im nächsten Thread wird dann wieder darüber geheult, daß unsere Justiz ja so überlastet ist.

Scheiße und ich dachte schon ich sei ein kleinkarierter Pedant.

 

[Brummelchen]

>> 1) Ermessensspielraum hat

Aber nicht bei sowas. Später ja, über diverse Ausdrücke etc.

>> ein Staatsanwalt ihn deswegen wegen Vernachlässigung der Prozessordnung belangen wird.

Dann wie oben gesagt - ganz ohne Formalien.
Dann wären die auch nicht mehr überlastet.

>> seine Spielchen mit einem Richter betreibt

Ja und? Kostet den Richter grad mal 20 Sekunden, die Schreibarbeit macht seine
Mitarbeiterin in Steno o.ä. nebst müdem Lächeln.

Ansonsten - such dir neue Argumente. Tradition ist auch kein sonderliches Argument,
allerdings hat es mehr Wert als "ein Stock im Arsch", was deinerseits ja ebenfalls
eine Missbilligung und evtl schon als Amtsbeleidigung ausgelegt werden kann.

Ich wünsche dir nie eine Verhandlung (als Angeklagter, Kläger oder Zeuge), du hättest
ernsthafte Probleme. Aber eines wäre sicher - du müsstest es auch ausbaden und
es steht später im Führungszeugnis.

Ach ja, "dagegen" sein ist leicht - es gut begründen eher nicht.

 

[Feroxx]

Warum lässt sich der Richter durch die Gegend führen? Der hat halt diese Mittel bei Missachtung der Regeln im Gericht zur Verfügung, und er hat sie gewählt. Wo liegt das Problem? Der Richter wird sicher nicht den irren Glauben haben, das diese Maßnahme den Angeklagten plötzlich umkrempelt, aber er kann sich auch nicht völlig aufs Dach steigen lassen. Wenn der einen auf Gotteskrieger macht, soll er mal sehen wie sehr Allah im in der Ordnungshaft hilft. Das ist eher ein Machtspielchen-austesten.

 

[The Mad Hatter]

>> 1) Ermessensspielraum hat

Aber nicht bei sowas. Später ja, über diverse Ausdrücke etc.

Zeig mir den zwingenden Automatismus in den entsprechenden Prozeßordnungen und den Ausschluß des richterlichen Ermessensspielraumes im normativen Bereich, sowie hinsichtlich der allgemeinen richterlichen Freiheit.

>> ein Staatsanwalt ihn deswegen wegen Vernachlässigung der Prozessordnung belangen wird.

Dann wie oben gesagt - ganz ohne Formalien.
Dann wären die auch nicht mehr überlastet.

Autsch! Auch so eine Aktion beinhaltet einen Verwaltungsvorgang und im Zweifelsfall einen Prozess.

>> seine Spielchen mit einem Richter betreibt

Ja und? Kostet den Richter grad mal 20 Sekunden, die Schreibarbeit macht seine
Mitarbeiterin in Steno o.ä. nebst müdem Lächeln.

Falsch das müde Lächeln hat der Angeklagte auf seiner Seite.

Tradition ist auch kein sonderliches Argument,
allerdings hat es mehr Wert als "ein Stock im Arsch", was deinerseits ja ebenfalls
eine Missbilligung und evtl schon als Amtsbeleidigung ausgelegt werden kann.

Viel zu milde ausgedrückt - ich drücke meine Abscheu und Verachtung darüber aus, was für peinliches Bild hier ein unfähiger und zutiefst dämlicher Richter in einem so wichtigen Prozeß abgibt. Kannst du gerne kopieren und an das zuständige Gericht schicken. Am besten mit dem Betreff: "Richter xy ist ein Subsumtionsautomat und eine Schande für die deutsche Rechtsprechung." Der weiß dann schon was gemeint ist.

Ich wünsche dir nie eine Verhandlung (als Angeklagter, Kläger oder Zeuge), du hättest
ernsthafte Probleme. Aber eines wäre sicher - du müsstest es auch ausbaden und
es steht später im Führungszeugnis.

Das sagt ausgerechnet Brummelchen? Wow! Naja, in der Wirtschaftskrise wurde ja auch so mancher Marktradikaler plötzlich zum Kommunisten.

Ansonsten - such dir neue Argumente.

Ach ja, "dagegen" sein ist leicht - es gut begründen eher nicht.

Bis jetzt hab ich von dir keine inhaltliche Begründung zum konkreten Thema gelesen (Vergleiche mit Konferenzen/Gericht scheitern da ja ein wenig an der unterschiedlichen Bedeutung), außer das es sein muss (was nachzuweisen wäre).

 

[The Mad Hatter]

Das ist eher ein Machtspielchen-austesten.

Und genau das kritisiere ich eben. Der Richter lässt sich auf den Angeklagten damit völlig unnötig ein und bestraft ihn mit etwas was ihn ohnehin erwartet. Das Machtspielchen hat der Angeklagte nämlich in dem Moment gewonnen, da dem Richter nur diese, im konkreten Fall, völlig stumpfe Waffe geblieben ist.

Hätte er nur "Wenn es ihrer persönlichen Entwicklung hilft." geseufzt, hätte der Angeklagte verloren, da ihn der Richter wie ein dummes Kind abgekanzelt hätte. Das Gericht repräsentiert im Moment die deutsche Staatsgewalt und sollte dabei eine gewisse Überlegenheit ausstrahlen. Wenn man allerdings eher das Bild eines Buchhalters abgibt, ist das meiner Meinung nach schon irgendwo peinlich.

 

[Duftie]

Und genau das kritisiere ich eben. Der Richter lässt sich auf den Angeklagten damit völlig unnötig ein und bestraft ihn mit etwas was ihn ohnehin erwartet. Das Machtspielchen hat der Angeklagte nämlich in dem Moment gewonnen, da dem Richter nur diese, im konkreten Fall, völlig stumpfe Waffe geblieben ist.

FALSCH! Hätte er ihn nicht dafür bestraft, hätten sich Tausende, wegen des gleichen Vergehens Bestrafte, darüber aufgregt, dass mit zweierlei Maß gemessen wird (und wenn ich mich recht erinnere, hatten wir hier vor einigen Monaten bereits eine Diskussion, in wie weit ein Gericht flexibel sein darf (damals ging es um einen kurzfristigen Termin für den Althaus Prozess in Österreich). Du entwickelst Dich langsam echt zum Rechtsexperten ...

Das eine Mal bestehst Du darauf, dass Herr Althaus anders behandelt wurde als der Rest, jetzt forderst Du von einem Richter, bewußt mit zweierlei Maß zu messen ...

Hauptsache dagegen ...

 

[oxfort]

Hätte er nur "Wenn es ihrer persönlichen Entwicklung hilft." geseufzt, hätte der Angeklagte verloren, da ihn der Richter wie ein dummes Kind abgekanzelt hätte.

Aber auch ein Richter ist nur ein Mensch, der (wahrscheinlich) nur nach dem Strafgesetzbuch handelt. Diese Möglichkeit hätte er aber auch gehabt.

Trotzdem meine ich, dass schon durch den Eingangsthread vieles falsch gelaufen ist, nicht, dass die Diskussion "ausartet".

Wenn wir recht überlegen, meinen wir nicht eigentlich alles das Gleiche (den Eingangsthread mal vergessen) und reden aneinander vorbei?

 

[The Mad Hatter]

FALSCH! Hätte er ihn nicht dafür bestraft, hätten sich Tausende, wegen des gleichen Vergehens Bestrafte, darüber aufgregt, dass mit zweierlei Maß gemessen wird

Im Althaus-Fall kam es zu einem vollkommen ungewöhnlichen Prozeßablauf. Im konkreten Fall ging es um eine Formalität mit der ein Angeklagter nur provozieren wollte und der Richter formaljuristisch richtig, sachlich aber falsch reagiert hat.

Das eine Mal bestehst Du darauf, dass Herr Althaus anders behandelt wurde als der Rest, jetzt forderst Du von einem Richter, bewußt mit zweierlei Maß zu messen ...

Falsch, der Richter hat sich in einen vollkommen unnötigen Machtkampf eingelassen, den er nur verlieren konnte. Die Tat an sich war nebensächlich. Von mir aus finde sein Verhalten richtig, aber der Angeklagte hat in dem Fall gewonnen und wird seine Spielchen nun weiter treiben.

Hauptsache dagegen ...

Du bist gegen die Nutzung eines Ermessensspielraumes, ich bin gegen richterliches bürokratisches Gehabe mit der die Würde des Gerichts dreimal mehr verletzt als geschützt wird. Allgemeineplätze wie "Hauptsache dagegen" ziehen da nicht besonders. Wenn du aber meinst das ich "Hauptsache gegen solch hirnlose Verhaltensweisen" bin, dann hast du da schon recht.

EDIT

Aber auch ein Richter ist nur ein Mensch,

Ich mach dem Mann auch keinen Vorwurf das er keine druckreife Antwort vom Kaliber Georg Schramm abgeliefert hat. Sein wir mal ehrlich, so richtig coole Gemeinheiten fallen einem in so einem Moment auch nicht ein.

Zumal er als Richter den Angeklagten auch nicht zu hart angehen darf. Aber etwas mehr Intelligenz in der Situation wäre schon von einem Richter der einen solchen Prozeß führt zu erwarten gewesen.

 

[Feroxx]

Falsch, der Richter hat sich in einen vollkommen unnötigen Machtkampf eingelassen, den er nur verlieren konnte. Die Tat an sich war nebensächlich. Von mir aus finde sein Verhalten richtig, aber der Angeklagte hat in dem Fall gewonnen und wird seine Spielchen nun weiter treiben.

Ich verstehe noch immer nicht wirklich, in wie weit der Richter hier verloren hat.

 

[The Mad Hatter]

Ich verstehe noch immer nicht wirklich, in wie weit der Richter hier verloren hat.

Weil er keine echte Strafe verhängen konnte. Ein bisschen Ordnungshaft im Angesicht der zu erwartenden Haftstrafe für die eigentlich Tat ist, als ob man (sehr überspitzt formuliert) einen Todeskandidaten drei Tage vor Hinrichtungstermin mit AIDS infiziert um ihn für sein schlechtes Betragen in der Todeszelle zu bestrafen. Fazit: Der Angeklagte hat damit demonstriert das er sich an die Regeln vor Gericht nicht zu halten braucht, da er nun mal keine wirkliche Strafe für Fehlverhalten zu erwarten hat. Ein Machtkampf wie im Kindergarten, aber auf so was sollte sich ein Richter, der die Würde des Gerichts vertritt, eben gar nicht einlassen.

 

[Feroxx]

Was soll der Richter denn machen, das einfach ignorieren? Ab welchem Punkt soll er denn eingreifen? Wenn der Angeklagte den Richter beschimpft, oder das Verfahren stört, oder... So oder so, nach dem Maßstab kann der Richter nur verlieren. Macht er nichts, kann er sich nicht gegen den Angeklagten durchsetzen und gerät schnell in die Situation, dass er nicht ernst genommen wird bzw. das Verhalten eskaliert (oder er hat das zumindest zu befürchten). Wendet er die Maßnahmen an, die ihm zur Verfügung stehen, ist das nun auch wieder nicht richtig.

Die zu erwartende Strafe kann doch wohl nicht das Verhalten im Gerichtsaal beeinflussen - noch ist der Angeklagte ja nicht verurteilt.

 

[auenteufel]

Die zu erwartende Strafe kann doch wohl nicht das Verhalten im Gerichtsaal beeinflussen - noch ist der Angeklagte ja nicht verurteilt.

Schätzungsweise ist der Angeklagte da anderer Meinung und macht im Beisein der Presse noch ein anständiges Fass auf. Mal abgesehen davon, dass ich das ganze Getue immer noch als altehrwürdigen Hokuspokus sehe, dürfte der Richter den staatsfeindlichen Bombenjockeys im In- und Ausland einen Grund zum Feiern geliefert haben. Und der Presse einen neuen, skandlösen Aufmacher. "Ich stehe nur Allah auf" im Fettdruck der Boulevardpresse, wird m.E. nicht für mehr Entpannung und Gelassenheit an den Deutschen Stammtischen sorgen.

Solche Provaktionen aufgrund eines Ritauls in die Medien zu schleppen, empfinde ich als relativ unsensibel.

 

[Skalp]

Ich glaube was Mad sagen möchte ist folgendes:

Der Richter hätte auf die Aktion gar nicht eingehen sollen sondern dem Angeklagten mit einem kühlen sicheren Spruch die Show stehlen sollen.
Das hätte zwar wieder ganz andere Diskussionen hervorgerufen, wäre aber im Endeffekt einfach menschlicher gewesen als sofort mit der Gesetzeskeule um sich zu schlagen. Zumal es den Angeklagten in der Tat mehr getroffen hätte als die eine Woche Zwangsurlaub.

Sowas wünsche ich mir auch manchmal bei unseren tollen Politikern. Sei es national oder international. Einfach mal die Gosch aufmachen und sagen was scheiße läuft. Aber sowas tut man ja nicht. Ist ja niveaulos und schadet der Diplomatie und was weiß ich noch wem. Aber das ist eine andere Geschichte.

 

[Duftie]

Mir ist schon klar was Mad sagen möchte und ich verstehe es durchaus, aber letztendlich gibt es gewisse Regeln. Und wenn man sich vor Gericht nicht daran hält, kann man den Laden gleich dicht machen. Ein Antrag auf Befangenheit des Gerichtes wäre nach einem spaßigen Text des Richters durchaus möglich gewesen...

 

[The Mad Hatter]

Ein Antrag auf Befangenheit des Gerichtes wäre nach einem spaßigen Text des Richters durchaus möglich gewesen...

Jein, richtig vom Leder ziehen ist natürlich nicht drin, aber mein Beispielspruch hingegen würde wohl gehen. Die größten Stolpersteine dürften wohl Dinge sein die man als Vorverurteilung oder die gegen seine Religion gehen gewesen sein, aber es wäre machbar gewesen.

Und was den Laden dicht machen angeht - natürlich muss für eine gewisse Ordnung gesorgt werden. Allerdings regelt sich das von selbst. Wer sich eh keine Chancen ausrechnet der ist eh nicht zu befrieden, wer hingegen nicht sofort unten durch sein will, wird die Regeln einhalten.

Zumal sich jetzt eine Frage stellt - macht er den Spaß wieder? Und wird der Richter ihn dann wieder in Haft nehmen? Wie lange würde das dann so weiter gehen?

 

[Duftie]

Und wird der Richter ihn dann wieder in Haft nehmen? Wie lange würde das dann so weiter gehen?

Vielleicht schafft es endlich mal einer, sein gesamtes Leben im Knast zu verbringen ...