Politik Darf eine Regierung eine Straftat begehen?

Da hat ein "Kleinkrimineller" in der Schweiz Daten gestohlen, die dazu beitragen könnten etwa 1500 Steuersünder zu entlarven und bietet sie der Bundesregierung für zweieinhalb Millionen Euro zum Kauf an.
Die Bundesregierung ihrerseits überlegt allen ernstes ob sie bei diesem "Schnäppchen" zuschlagen soll.
Sie erhofft sich dabei Steuernachzahlungen von 100 Mio Euro, ohne zu wissen wie "lukrativ" die gestohlenen Daten tatsächlich sind.

Was sagt die Gesetzgebung:
§ 259 StGB Hehlerei:

(1) Wer eine Sache, die ein anderer gestohlen oder sonst durch eine gegen fremdes Vermögen gerichtete rechtswidrige Tat erlangt hat, ankauft oder sonst sich oder einem Dritten verschafft, sie absetzt oder absetzen hilft, um sich oder einen Dritten zu bereichern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

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Heiligt der Zweck alle Mittel?
Sollte die Bundesregierung diesen Ankauf von Diebesgut tatsächlich tätigen, so würde sie sich unweigerlich auf eine Stufe derer Stellen, die sie damit hofft vor den Kadi zerren zu können.

Soweit meine persönliche Meinung dazu.
Was meint ihr?

Jepp, lasst sie machen. Ich bin absolut dafür, geklaute Daten zu legalisieren.
Dann lohnt sich unsere 16er DSL Leitung auch endlich mal.

Ganz ehrlich, ich erwarte vom deutschen Volk samt seiner Regierung, durch eben jenes per Mehrheit gewählt, nichts als Scheisse. Wen interessiert es denn wirklich, wie ICH darüber denke, und vor allem: selbst wenn es jemand interessiert, die Kanzlerin&Entscheidungsträger werden sicherlich nicht des Volkes Meinung berücksichtigen. Der Zweck heiligt keinesfalls die Mittel, eine grundsätzliche Frage ist die, ob die da oben etwas dürfen wofür man uns unten auf die Finger klopft. Bei Geldfragen sehe ich keine Notwehr, kein Abwenden von Schaden für Gesundheit oder Würde. Also sehe ich auch keinen Bedarf, bestehende Gesetze auszuhebeln. Wäre das nicht öffentlich passiert, wäre es wohl längst vorbei. Geld überwiesen, Steuersünder durch "Zufall" kontrolliert und niemand hätte was gesagt..

So habe ich das bisher noch gar nicht gesehen. Wer denkt schon bei unserer Regierung an illegales Handel

Aber ein netter Ansatz und ich denke Du hast recht Astro. Vielleicht einfach mal den Vollzug abwarten und die Opposition zum Sägen anspitzen. Zusätzlich noch eine Anzeige gegen die Regierung, offensichtlicher geht es ja gar nicht mehr.

Alle Regierungen beugen das Recht. Teils sogar zugunsten des Volkes, was allerdings eher Ausnahmen sein dürften.

Was mich belustigt sind vielmehr die Empörungsrufe der parlamentarischen Neumoralisten. Roberto J. De Lapuente hat das so schön beschrieben. Da ich das nicht besser kann, verweise ich auf einen Blog..

AFAIK hat ja der 'Anbieter' 5 Steuersünder als Anreiz preisgegeben. Es währe interessant, was ist, wenn der Rest nur Fake ist. Dann hätten die 2.5 Mio in den Sand gesetzt (relativ billig für eine Regierung), die Schweizer verärgert und sich zumindest einer Straftat mitschuldig gemacht.
Wie weiterhin die Beweiskraft der Daten ist, und ob diese als Beweis vor Gericht standhalten (da ja Illegal besorgt [und ich denke nicht, dass hier so was wie eine Kronzeugenregelung gilt, da die Daten AFAIK ja geklaut worden sind]) währe auch interessant.
Kann man eigentlich diese Daten als 'Raubkopie' bezeichnen?!? Wenn ja, währe es doch nett, die zumindest Abzumahnen...

Mir ist in der Diskussion zu diesem Thema die Signalwirkung einer solchen Aktion zu wenig berücksichtigt. Natürlich hätte es eine beabsichtigte Signalwirkung an die Steuersünder: Wir kriegen Euch - so oder so!

Allerdings auch eine unbeabsichtigte: Datenklau lohnt!

Und das wiegt in meinen Augen wesentlich schwerer. Mal ganz abgesehen davon, dass in diesem Fall noch Leute gefunden werden sollen, die offensichtlich gegen das Gesetz verstoßen haben und deren Köpfe die Meute eh fordert. Was aber wenn sich dieses System bewährt und man als Nächstes mal schaut, ob sich nicht auch Daten von Filesharern oder Musikantenstadlzuschauern kaufen lassen? Verfolgt man diesen Gedanken, könnte man auch einen Fall konstruieren, bei dem ein zwielichtiger V-Mann einer staatlichen Ermittlungsbehörde jemanden kennt, der einen kennt, der diese Daten völlig ohne Auftrag zufällig klaut und danach eben jener Behörde zum Kauf anbietet.

Selbst wenn sich eine solche Aktion auf rechtlich sicherem Grund bewegen würde (unser Innenminister will das ja erstmal prüfen lassen), meiner Ansicht nach sollte sich eine Regierung (Italien mal ausgenommen, da wäre sowas vermutlich Gewohnheitsrecht) nicht auf sowas einlassen.

Und so gerne ich sehen würde, dass Steuersünder ihre Steuern nachzahlen müssen, es ist es mir nicht wert, dass einer Praxis weiter der Weg geebnet wird, bei dem der Staat auf alle Daten Zugriff erhält. Viel fehlt eh nicht mehr ...

Mir ist in der Diskussion zu diesem Thema die Signalwirkung einer solchen Aktion zu wenig berücksichtigt. Natürlich hätte es eine beabsichtigte Signalwirkung an die Steuersünder: Wir kriegen Euch - so oder so!

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Krass ausgedrückt: Demnächst werden ein paar Einbrecher erschossen, der Effekt wäre noch viel größer ...

Ich bin ja durchaus für eine flexibele Auslegung der Gesetze, wenn es um die Verfolgung von Verbrechern geht. Ob Steuerhinterziehung allerdings so dringlich ist, wage ich zu bezweifeln

Ich kopiere einfach mal, was ich an anderer Stelle dazu bereits geschrieben habe:

Für den Steuerzahler klingt das nach einem guten Geschäft - mit 2,5 Millionen Euro aus der Staatskasse gelangt man an Daten, die ein Vielfaches davon an Einnahmen versprechen.
Und es trifft ja nur die dicken fetten Geldsäcke, die es verdient haben.
Fangt sie, schröpft sie, hängt sie höher.

Dabei gerät aus dem Blick, dass hier Denunziantentum gefördert werden soll.
Wenn man den Gedanken konsequent zu Ende denkt, scheint auch eine Provision für wachsame Bürger, die Falschparker notieren und beim Ordnungsamt melden, durchaus sinnvoll.

Der Staat hat seine Instrumente, um Rechtsbrüche zu verhindern und aufzuklären. Dass es dabei rechtmäßig zugeht, haben wiederum entsprechende Gremien zu überwachen.
Nur das kann der richtige Weg sein.
Einzelne Bürger zu belohnen, die auf nicht nachprüfbarem Weg die Arbeit der Behörden erledigen - dieser Weg führt in eine Gesellschaft, in der niemand von uns leben möchte.

Lt. Absatz 3 von § 259 ist übrigens schon der Versuch strafbar.
Wie weit ist unsere Regierung noch davon entfernt, oder hat sie gar die Grenze zu einer kriminellen Handlung bereits überschritten?

Es interessiert mich eigentlich nicht die Bohne, wozu die Daten genutzt werden. Mir persönlich bringt es ja auch wenig, von der Genugtuung abgesehen, das es mal wieder ein paar Bonzen erwischt hat.
Aber davon kann ich mir nichts kaufen.

Man verstößt ja damit nicht nur gegen § 259, sondern auch gegen das schweizer Bankgeheimnis. Was im europäischen Ausland sicherlich nicht nur mit wohlwollen aufgefasst werden wird.

Hier habe ich übrigens noch einen inrteressanten Kommentar dazu gelesen.

Ja mit der Vorgehensweise "der Zweck heiligt die Mittel" ist eine Regierung schlecht beraten.
Und zu jeder Reaktion gibt es immer eine Gegenreaktion und da vermute ich es auch,
wie chmul es schreibt, dass es andere ebenso auf den Plan ruft.

Der Staat könnte viel Verwaltungsaufwand sparen und rechtsstaatliche Mittel wären ja
nicht zwingend erforderlich, wenn man durch ein Hintertürchen immer noch ein Druckmittel
zur Verfolgung von Steuersündern hat?

Da gab es vor kurzem einen großen Manager, der tolerierte, dass seine Mitarbeiter ausspioniert
werden, anstelle präventiv mit ganz legalen Mitteln der externen Prüfung den Mitarbeitern
zu signalisieren, dass krimminelle Energie auch Folgen haben kann.
Konsequenterweise hat man ihn ausgetauscht, weil das auch ein Fass ohne Boden gewesen
wäre, wie dieser Ankauf von Daten.

Lösung: Kaufen und Bezahlen, Ermittlungen starten und dann den "Verkäufer" wegen
Erpressung des Staates einlochen und anschließend alles einsacken... :devil

Man liest hier in den meisten Beiträgen schon den Erfolg der Pressesteuerung (sorry, aber sehr sehr ähnliche Argumente habe ich gestern und heute im Radio hören dürfen).

Auch wenn es nicht die Regierung "persönlich" war, hatten wir dasselbe schonmal. Damals hat der BND bezahlt (ich glaube es waren 5 Mio. ) und die Steuersünder (allen voran Hr. Zumwinkel) hatten ein Problem (zumindest bedingt, aber das gehört nicht hierher). Interessanterweise sind heute dieselben Politiker, die die Aktion damals befürwortet haben, heute strikt dagegen (bei manchen stellt sich mir da die Frage, ob damals ein wenig Häme im Spiel war, weil sie ihr Geld in der Schweiz und nicht in Lichtenstein hatten ...). Die Frage, ob es heute legal ist stellt sich nicht mehr.

Die Schweiz zu verärgern sehe ich als nicht unbedingt problematisch an. Nach unseren Gesetzen müsste man die Schweiz eigentlich als Mittäter der Steuerhinterziehung ansehen, oder zumindest diese zu begünstigen und das sollte ja eher unsere Regierung sehr verärgern.

Zum Preis von 2,5 Mio.: Die fünf vorgelegten Fälle weisen jeweils eine Steuerhinterziehung von mindestens 1 Mio. auf - ergo wären die 2,5 Mio. bereits durch diese fünf Fälle wieder abgedeckt. Sollten die restlichen Daten nur Schrottwert besitzen, so wird zumindest kein Geld zum Fenster rausgeworfen.

Das Argument von chmul - die Signalwirkung - ist für mich das Treffendste. Hier werden Daten ohne konkreten Verdacht beschafft und ausgewertet. Wenn sich das für den Datendieb lohnt, dann wird das weitere Kreise ziehen. Währet den Anfängen!

So oder so: Zur Zeit rät die Regierung möglichen Steuersündern mit Geldern in der Schweiz, sich selbst anzuzeigen. Einige werden diesen Schritt gehen, da sie hoffen ähnlich glimpflich davonzukommen, wie diejenigen die sich im "Lichtenstein-Fall" selbst angezeigt hatten. Selbst wenn die Regierung die Daten am Ende nicht kauft, dürfte da einiges an Nachzahlungen eingehen. Wenn man "die Entscheidung" noch vier Wochen hinauszögert und in der Zeit (so wie es zur Zeit durch die Kanzlerin geschieht) noch durchblicken lässt, dass der Kauf sehr wahrscheinlich ist, wird die Zahl der Selbstanzeigen stetig wachsen. Wenn man am Ende die Daten nicht kauft geht trotzdem einiges an Geld ein.

Timelord schrieb:

Selbst wenn die Regierung die Daten am Ende nicht kauft, dürfte da einiges an Nachzahlungen eingehen. Wenn man "die Entscheidung" noch vier Wochen hinauszögert und in der Zeit (so wie es zur Zeit durch die Kanzlerin geschieht) noch durchblicken lässt, dass der Kauf sehr wahrscheinlich ist, wird die Zahl der Selbstanzeigen stetig wachsen. Wenn man am Ende die Daten nicht kauft geht trotzdem einiges an Geld ein.

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Wenn das nicht sogar *Verschwörungsmodus an* das ist, was eigentlich bezweckt werden soll? Während die Regierung nämlich nur blufft, ein bisschen politisches Wasser überkochen lässt ohne dass es wirklich anbrennt, wen kümmerts denn dann? Sehr guter Gedanke, aber *Verschwörungsmodus aus* Verschwörungen und geheime Machenschaften gibts nicht. Alles nur Spinner, die gleich an Verschwörung denken.



LG

Darf eine Regierung eine Straftat begehen?

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Tun sie das denn nicht konstant? Nur der Bürger hat sich an den Rechtsstaat zu halten. Andere Leute, andere Gesetze...

Es ist schlicht und einfach verlogen von der Schweiz zu erwarten, dass Deutschland sich in diesem Fall an das schweizerische Bankgeheimnis halten soll.

Wenn man weiss, dass die Schweizer Banken ein Abkommen unterschrieben haben, das sie auffordert bei Verdachtsfällen Deutschland anzufragen und bei Bestätigung die Daten herauszugeben, so tut es einfach nur im Kopf weh, wenn nie was passiert. Die Schweizer Banken haben einfach kein Interesse daran, weil es ihnen direkt überhaupt nichts bringt und wahrscheinlich die Angst gross ist, dass in Null Komma nichts das Bankgeheimnis niedergerissen wird, denn nicht nur Deutsche haben Gelder hier bei uns in der Schweiz...

Aber zwei Betrüger (Schweizer Bank und der Steuersünder) können nicht auf unbefleckte Moral des Gegenübers (Deutscher Staat) pochen; zumal die schon übermittelten Daten der 5 Konten ein Stich ins Wespennetz war. Von einer Unschuldsvermutung ist also kaum auszugehen.

Fuck dem Bankgeheimnis! Und sollte die UBS evtl. daran krepieren ist es mir gleich auch egal.

Keine Regierung darf eine Straftat begehen. Und als ich von diesem Datendiebstahl gehört habe, hab ich mich auch als erstes gefragt, wie denn irgendjemand einen Prozess mit illegal erworbenen Daten anstrengen will - wenn wir nicht alle unsere Gesetze in den Wind blasen wollen wird das nichts.

Die Frage, ob die Regierung diese Daten kaufen sollte, kann nur mit einem eindeutigen Ja beantwortet werden. Im folgenden Teile aus dem Leitartikel der Frankfurter Rundschau, der im wesentlichen auch meine Meinung wiedergibt:

Mit ihrer mutigen Entscheidung sendet Merkel ein gutes Signal in die Gesellschaft und speziell in deren obere Kreise. Es geht nicht allein um die 1500 Anleger, deren Kontodaten sich auf der CD finden. Auch die 100 Millionen Euro, die der Staatskasse winken, sind zwar schön, aber nicht entscheidend. Worauf es ankommt, ist die Botschaft vom Ende der Gemütlichkeit. Zu lange haben sich bestimmte Kriminelle in einem rechtsfreien Raum bewegt. Zu lange durften sie darauf vertrauen, dass die Gesetze für sie nicht gelten, weil ihre Verstöße für die Behörden im Dunkeln bleiben.

Der Aufschrei ist groß. Nicht nur in der Schweiz löst der neuerliche Angriff aufs Bankgeheimnis Empörung aus. Der Rechtsstaat, heißt es, dürfe sich doch nicht zum Komplizen finsterer Gesellen machen, die mit Daten dealen, an die sie nicht auf saubere Art und Weise gelangt sind. Doch: Der Rechtsstaat kann und darf das. In diesem Fall muss er es sogar, will er nicht seine Glaubwürdigkeit verlieren.

Für andere Ermittlungen greift der Rechtsstaat ganz selbstverständlich auf Spitzel zurück, um an Erkenntnisse aus zweifelhaften Milieus zu gelangen. Er verhandelt mit Geiselnehmern und Gangstern, um seine Bürger zu schützen. Und er nutzt Kronzeugenregeln, um Verbrecher zum Reden zu bringen. Beim Kauf von Bankdaten geht es nicht um Leben oder Tod. Aber auch die finanzielle Basis des Staates ist ein schützenswertes Gut. Ohne Steuereinnahmen kann das Gemeinwesen keine Lehrer bezahlen, keine Polizisten beschäftigen und sich um Chancengleichheit bemühen. Zudem muss sich über Politik-oder Staatsverdrossenheit niemand wundern, der Gesetzesverstöße verteidigt, nur weil sie von Wohlhabenden begangen werden.

Verhältnismäßig und damit rechtlich einwandfrei ist der Kauf der Daten schon deshalb, weil der Staat alles, aber wirklich alles versucht hat, mit sanfteren Methoden seine Steuergesetze durchzudrücken. Für reuige Sünder schnürte Rot-Grün ein mehr als attraktives Amnestieangebot, das aber nur 15.000 Menschen nutzten, so dass nicht einmal 1,5 Milliarden Euro statt der erhofften 25 Milliarden beim Fiskus landeten. Dann führte Schwarz-Rot mit der Abgeltungssteuer eine dauerhafte Vorzugsbehandlung für Anleger ein. Doch auch dieser Versuch, das Geld zurückzuholen, floppte.

Genügend Chancen zur Einkehr hat auch die Schweiz bekommen, deren Lamento über rechtsstaatliche Prinzipien sich gegen sie selbst richtet. Immer wieder haben die Eidgenossen bewiesen, dass nur eines ihre harte Haltung aufweichen kann: massiver politischer und wirtschaftlicher Druck. Erst als sie zur Erkenntnis gelangten, dass ihr Bankgeheimnis die Geschäfte schädigen kann, erklärten sie sich bereit, über einen grenzüberschreitenden Informationsaustausch nach internationalen Standards zu verhandeln.

Diese neue Beweglichkeit zeigt, wie wichtig es ist, nicht nachzulassen. Manchmal muss sich der Rechtsstaat mit Kriminellen einlassen, um nicht dauerhaft vorgeführt zu werden. Die Unbelehrbaren hat er schon mit viel zu viel Langmut bedacht.

Vollständiger Artikel hier: Leitartikel: Ein guter Kauf | Frankfurter Rundschau - Meinung

Keine Regierung darf eine Straftat begehen

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Tja, wenn das Wörtchen wenn nicht wäre. Auch Somalia ist eine Regierung, auch China

Unter Möllemann wurden Waffen exportiert wie es nie hätte sein dürfen. Klar lief da Vieles eigenmächtig und verdeckt, aber ich neige nicht zu Tagträumen. Die Schweiz hat alte Waffenbestände klammheimlich an die kriegsführenden Staaten in Ex-Jugoslawien geliefert. Vielleicht kann man da nicht mal von einer Straftat dem Gesetze nach reden, aber es ist verwerflich. Ich als Schweizer finde unsere Neutralität irgendwie wirklich toll, denn damit kann man alle beliefern, die von uns Waffen wollen - wir geben Keinem den Vorzug. Damit kann man richtig Geld machen

War ja auch keine schöne Geschichte hier hinter den Bergen mit den sieben Zwergen (äehm Magistern) um die von Pilatus erbauten Piper-Flugzeugen.

Dass es hier um viel, sehr sehr viel geht ist klar und man sieht momentan im Fernseher schweissgebadete Schweizer Banker von Moral, Ethik und Gesetzen schwaffeln mit grossen adrealingeweiteten Pupillen wie der Todesgeweihte vor der Guillotine. Sollte die Bombe wirklich platzen kann das dem schweizerischen Finanzplatz das Genick brechen und die Folgen will ich mir nicht mal vorstellen. Vielleicht sollte ich schon mal in weiser Voraussicht die deutsche Staatsbürgerschaft beantragen.

Aus Sicht der Schweizer sind die Deutschen dann vielleicht Hehler, aus Sicht der Deutschen aber leisten die Schweizer halt Beihilfe zur Steuerhinterziehung zum eigenen Wohle. Der Unterschied besteht vielleicht darin, dass die Schweizer Banken Geschäftszweige oder Institutionen sind, die deutsche Partei aber die Regierung. Die schweizerische Regierung will aber unter keinen Umständen Beihilfe leisten; ich glaube die steht momentan mit dem Rücken zur Wand und schluckt nur noch tief durch. Wer weiss vielleicht ersticken wir noch fast dran...

Und wie Eintracht schon andeutete: Würde unser Schweizer Recht nicht tangiert werden könnte man das Ganze ja auch noch unter dem Blickpunkt der Kronzeugenregelung (Zeugenschutzprogramm) betrachten.

Auch uns Schweizern fehlt mittlerweilen an vielen Ecken das Geld (auch wenn sich das Manche gar nicht vorstellen können), aber Euch Deutschen geht es auch nicht besser. Von Moral und zwingender Rechtlichkeit zu sprechen fällt mir schwer, denn ich glaube kaum, dass alle unsere Banken eine reine Weste haben. Und nur wer ohne Schuld, der werfe den ersten Stein.

Ich bin äusserst gespannt was hier passieren wird, aber ich spüre das Knistern in der Luft förmlich.

Manchmal sind die Schweizer Banker und die zugehörige Finanzmarktaufsicht aber auch etwas Begriffsstutzig. Die US-Finanzbehörde hat doch bereits sehr deutlich mit dem Zaunpfahl gewunken, als sie der UBS nach monatelanger Geduldskapriolen die Anklageschrift zustellte. Erst dieses Schriftstück löste neben der Schockstarre des Schweizer Außenministeriums die Zunge der FINMA, die aber bis heute für sich in Anspruch nimmt, sich um Steuergesetze der Herkunftsländer des Arbeitskapitals ihres Klientel nicht interessieren zu müssen.

Ich denke, dass das eine Frage der Güterabwägung ist. Die Regierung muss, da die Daten nun einmal angeboten wurden, abwägen, wo der Schaden bzw. der Gewinn größer ist, und das macht sie ja offensichtlich, indem sie die Daten wohl kaufen wird.

Ich selbst halte das übrigens auch für den besseren Weg, und zwar nicht nur wegen der Kriminellen, die dadurch gefasst werden können, sondern auch wegen der fatalen Wirkung auf den sog. kleinen Mann, der brav seine Steuern zahlen muss, und sicherlich wenig Verständnis für eine Regierung haben wird, die sich auf Grund juristischer Spitzfindigkeiten dieses Angebot nicht annehmen wird.

Die Lezte sind ohnehin schon frustriert wegen der Möwenpick-Spende an die FDP und der daraus resultierenden MwSt-Senkung für Hoteliers.

Wobei mir dazu noch ein "pro" Aspekt einfällt - wenn die Regierung die Daten nicht kauft, wer dann? Möglicherweise dubiose Gestalten, die ihrerseits anfangen, die Daten zu nutzen um einige von der Liste zu erpressen?

LG

Unsere Regierung könnte ja auch Belohnungen für die Ergreifung (nennt es von mir aus auch Denunziation) von Steuerhinterziehern ausloben.

Das ist nicht ohne Beispiel, auf die Ergreifung der der Mitglieder der Baader-Meinhoff-Gruppe waren ja auch Belohnungen ausgesetzt. Und wo die Hinweise herkamen, hat damals auch niemand hinterfragen wollen.

Die Leute, die Steuern hinterziehen und die hinterzogenen Gelder in Finanzoasen wie der Schweiz, Liechtenstein, Luxemburg, usw. parken werden das imho wohl auch in größerem Maßstab machen.

Denn Otto Normalverbraucher, der vielleicht bei seiner jährlichen Steuerhinterziehung bei der Angabe der Fahrkosten etwas übertreibt, wird sicherlich kaum ein Schweizer Nummernkonto benötigen, um sein illegal erworbenes Vermögen in Höhe von 5 Euro zu bunkern.