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Thema: Wasser-Kraftwerke Hi, habe einige Artikel zu diesem Thema erstellt. Denke, dass Einige daran Interesse hegen. Wenn jedoch nicht werde ich das ...
  1. #1
    *** Avatar von Salv.M
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    Hinweis Wasser-Kraftwerke

    Hi,

    habe einige Artikel zu diesem Thema erstellt. Denke, dass Einige daran Interesse hegen.
    Wenn jedoch nicht werde ich das Ganze unter nicht erwünscht abbuchen...

    Als 1. setzte ich hier mal nur einen Link

    http://kk-burg.tumblr.com



    Wenn dazu günstige Reaktionen erfolgen werde ich auch direkte Beiträge zum Thema einbringen.

    Ich habe mich schon seit längerem nicht mehr hier eingeloggt und unternehme nun einen neuen Versuch.
    Meine Gründe hierzu möchte ich nun aber nicht weiter erörtern und werde dazu auch nicht Stellung nehmen.
    Geändert von Salv.M (19.02.18 um 10:52 Uhr) Grund: Link war nicht funktionsfähig

  2.   Anzeige

     
  3. #2
    Moderator Avatar von chmul
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    AW: Wasser-Kraftwerke

    Du fragst, ob die Leute eine Rubrik namens "Information Wasser-Kraftwerke" gut finden. Sie müssen allerdings, um sich einen Meinung darüber bilden zu können, einen Link anklicken, von dem sie keine Ahnung haben, was sie dort erwartet. OK, es geht - vermutlich - um Wasserwerke, das ist offensichtlich. Aber sonst? Ist es ein kritischer Blick auf diese Art der Stromerzeugung oder eher ein Überblick bezüglich der Technik?

    Findet sich in einem Beitrag nur ein unkommentierter Link, wird er von vielen Lesern ignoriert und damit auch die damit verbundene Umfrage. Umreisse in ein, zwei Sätzen, was der Leser findet, wenn er den Link anklickt, dann steigt die Chance auf Rückmeldungen.
    Jonn, Gamma-Ray, Desperado und 2 weitere bedanken sich.

  4. #3
    Realist Avatar von Jonn
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    AW: Wasser-Kraftwerke

    Wie gesagt,solche Dinge sind bekannt aus der Schweiz wo Wasser in höher gelegene Seen gepumpt wird um im Abfluss wieder Energie mittels Turbinen gewinnen zu können.Nur was soll dieser Link sagen? Eine historische Aufarbeitung oder einen Hinweis auf eine mögliche alternative Technologie der Zukunft ?

  5. #4
    *** Avatar von Salv.M
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    AW: Wasser-Kraftwerke

    Hi chmul,

    Du hast schon recht, wenn Du monierst, dass ich die user hier unvorbereitet zu einem Link schicke.

    Das Ganze bezieht sich in diesem Falle auf ein Kleinkraftwerk, dass aus der Kosten- / Nutzen-Rechnung völlig unwirtschaftlich betrieben wird.
    In Gegenüberstellung mit Solaranlagen hingegen ist dessen Energieabgabe aber trotzdem recht erheblich.

    Die Betrachtung, welche ich hier veröffentliche ist aber eine ganz andere. Sie zeigt auf, dass eben manchmal der wirtschaftliche Nutzen wirklich zweitrangig ist.
    Es gab darüber Stimmen welche monierten die Anlage doch stillzulegen, damit das Gewässer ungehindert fliessen kann. Das aber würde unweigerlich dazu führen, das der Schwall/Sunk unberechenbar würde!
    Der Beitrag welche diese Anlage in Bezug der Gewässer leistet ist sehr erheblich. Dazu kommt, dass sie durch die Erneuerung auch den Schwall und Sunk im verbesserten Masse Rechnung trägt.

  6. #5
    *** Avatar von Salv.M
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    AW: Wasser-Kraftwerke

    Hallo Jonn,

    Du sagst, dass diese Dinge aus der Schweiz bekannt seien - nur bei allen Anlagen welche in dem Link angesprochen sind ist keine in einem Pumpspeicherwerk eingebunden!

    Die historische Betrachtung ist jedoch notwendig, um zu erklären wie es zum heutigen Zustand gekommen ist, welcher es z.Z. unmöglich macht diese Anlage aus wirtschaftlichen Gründen einfach stillzulegen.

  7. #6
    ditto

    AW: Wasser-Kraftwerke

    macht diese Anlage aus wirtschaftlichen Gründen einfach stillzulegen.
    Und was genau geht das jetzt dich oder andere Schweizer an?
    Ich sehe viele Bilder und technische Daten, und natürlich werden Kosten erwähnt (nicht weiter aufgeschlüsselt oder aufgelistet), um diese Anlage am Laufen zu halten.
    Es zählen Fakten und Zahlen, der Artikel ist allenfalls BLÖD-Niveau.

  8. #7
    *** Avatar von Salv.M
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    AW: Wasser-Kraftwerke

    Hi,

    es soll ja Menschen geben, welche an detaillierten Informationen achtlos vorbeigehen. Das kann nun jeder halten wie er will...
    Ich meinerseits denke jedoch, dass es gut zu wissen ist, das oberflächliche Betrachtungsweise nur zu oft in emotionalen Kundgebungen ohne Wahrheitsgehalt münden.

    Auf der einen Seite wird (gerade auch bei Euch in Deutschland) mit der grossen Kelle Solartechnik und Windenergie gefördert. Andererseits bleiben ältere Anlagen, die Jahrzehnte schon ihren Dienst leisten als nicht wirtschaftlich sträflich vernachlässigt.
    Das bei einer Gegenüberstellung der Technologien die ersteren durch massive graue Energie belastet sehr schlecht abschneiden ist ja wohl egal. Schliesslich fällt die Negativbilanz ja in Fernost an...

    Du erwähnst hier Fakten und Zahlen. Fakt ist, dass diese Anlage alle unterhalb liegenden Liegenschaften vor Hochwasser schützt. Willst Du nun eine Kostenrechnung über die Schäden, welche so seit über 50 Jahren verhindert wurden?
    Zahlen sind: dass das Fliessgewässer des Mühlebachs mit der Erweiterungen des oben liegende Kraftwerks von 3.5m³/s auf heute bis zu 6m³/s angewachsen ist. Dafür ist der Unterteil des Baches jedoch nicht ausreichend!

    Es gibt eben keine Entwicklung, welchen nicht irgendwie andere abhängige Dinge beeinflusst!

    Wir alle sind eifrige Nutzer der elektrischen Energie, aber viele sind sich zu wenig bewusst, das Energiegewinnung niemals ohne indirekte Kosten erzielt werden kann.
    Diese Rechnung haben wir alle schlussendlich zu begleichen - ob via Geld oder Umweltschäden...
    Geändert von Salv.M (20.02.18 um 09:37 Uhr) Grund: Falsche Taste erwischt...
    Amon bedankt sich.

  9. #8
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    AW: Wasser-Kraftwerke

    nun zu Dir "ditto",

    Es grenzt schon an Beleidigung was Du hier äusserst...

    Die Frage, was das uns alle angeht ist:

    Wir leben in einer Zeit in welcher die Energieverschwendung grenzenlos geworden ist. Wir erzeugen schmutzige- (Nukleare-, Thermische-, ...) um saubere-Energie zu gewinnen.
    Wir ersetzen Verbrennungsmotoren mit E-Antrieb und nutzen für den Ersatz und Mehrbedarf Kohle-, Braunkohle-, Solar-, Wind- und Wasserkraft oder was auch immer.
    Keine dieser Technologien sind ökologisch neutral und werden es auch nie werden!

  10. #9
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    AW: Wasser-Kraftwerke

    Hier nun eine weitere Abhandlung:

    Diese bezieht sich auf die Vorgabe für Restwasser in Gewässern bei Stau-stufen.
    Darin wird dargelegt, wie eine solche Pflicht mittels Analyse und Realisierung erfüllt wird.

    http://restwasser.tumblr.com

  11. #10
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    AW: Wasser-Kraftwerke

    Hier mal eine kleine Rechnung zur Wirtschaftlichkeit der Burgmaschine.
    Wer deren Leistungsdaten gesehen hat hätte sich das ja denken können.

    Bei Normalwasser >= 2.5m³/s & <= 4.5m³/s:
    Ø 25kWh * 24 = 600kWh/Tg * 30 = 18‘000kWh/Mt => ~0.07Fr./kWh = 1‘260.-Fr./Mt.

    Unkosten:
    Eigenverbrauch = Hydraulik, Rechenreinigung, Wehrbetrieb ~ 50.- Fr./Mt.
    Unterhalt > 2h/W = ~10h/Mt. Ansatz 40.- ~ 400.- Fr./Mt.
    Abfuhr von Schwemmholz, Treibgut (Moos, Laub & Abfall) 2*/Mt. ~ 500.- Fr./Mt.
    Selbstkosten: 950.- Fr./Mt.
    Nettoertrag: = 310.- Fr./Mt.

    Jede Störung von Netzausfall, Blitzschlag, Hochwasser und..., ist dabei nicht eingerechnet.
    Insbesondere von der zusätzlichen Abfallbeseitigung von Abfallsäcke, Plastikfolie, Fässer, Garteninventar, Fahrräder... und was immer unsere Mitmenschen so alles entbehren können, welche zur Blockierung der Rechenreinigung führt und so einen zusatz-Entpannungseinsatz fordert, wollen wir mal absehen.
    ditto bedankt sich.

  12. #11
    ditto

    AW: Wasser-Kraftwerke

    Ich habe eine ganz normale Frage gestellt, die du nicht in der Lage bist zu beantworten. Mehr wollte ich gar nicht wissen - als Nicht-Schweizer. Deinen weiteren Worten entnehme ich, dass du zwar Öko eingestellt bist, aber letztlich auch nur ein Don-Quichote bleiben wirst.
    und nutzen für den Ersatz und Mehrbedarf Kohle-, Braunkohle-, Solar-, Wind- und Wasserkraft oder was auch immer. Keine dieser Technologien sind ökologisch neutral und werden es auch nie werden!
    Und diese Aussage wäre zu belegen. Hoffe ich zumindestens von dir.

    Weisst du, einfach was in den Raum zu werfen und auf "ja, hurra, ich auch!" zu warten, ist zu billig. Im Vergleich mit Deutschland kommt mit grad nur AfD-Niveau in den Kopf.

    Zu deiner Rechnung - selbst wenn die Anlage auf +-0 Franken kommt, ist sie selbsttragend und erzeugt auch noch Strom dabei. Was will Betreiber denn mehr, wenn da keine Aktionäre die Kralle aufhalten? Und das, was ich dich fragte, kommt aus diesem Zusammenhang. Kann ja sein, dass diese Anlage ein Abschreibungsprojekt ist zum Steuernsparen, weisst du das?

  13. #12
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    AW: Wasser-Kraftwerke

    nun ja ditto,

    Willst Du behaupten, dass die Solarpaneele aus China mit sauberer Energie erzeugt werden? das glaube ich kaum, oder?
    Ist Dir aber bewusst wie-viel Energie in so einer Paneele steckt? Die darf dann mal gerne an die drei Jahre Strom erzeugen, bis sie den Erzeugungs-Energieaufwand abgearbeitet hat.
    Ergo chinesische Kohle-Energie für Europa-Solarstrom...
    Jede Paneele, welche dieses Alter nicht erreicht ist ein Netto-Energieverlust!
    Denk mal darüber nach
    Sheldor bedankt sich.

  14. #13
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    AW: Wasser-Kraftwerke

    Da dieses Kraftwerk Gemeindeeigentum ist, und in der Schweiz bekanntlich der direkten Demokratie folgen muss, ist es notwendig dem Stimmbürger die Umstände plausibel zu machen.
    Einem Nullsummenspiel werden sie kaum zustimmen, wenn neue Investitionen getätigt werden müssen.

    Darum ist es notwendig auch die indirekten Nutzen bekannt zu machen.
    Das war damals notwendig, als der Hydraulische Regler sich verabschiedet hat. Der Ersatz des Reglers wurde durch eine Namhafte Firma mit 45'000.- Fr. Offeriert. Für diese Anlage ein Unding!
    So haben wir hier in Eigenregie die Anlage erneuert und das ganze System modernisiert. Wie es im Aufsatz ja auch hervorgeht.

    Ich bin absolut kein Öko-wieauchimmer, sondern bin selber seit über 20 Jahren in der Stromproduktion tätig und weiss sehr wohl von was ich hier spreche.

  15. #14
    assimiliert Avatar von Amon
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    AW: Wasser-Kraftwerke

    Lieber Salv.M,
    im Grunde interessieren mich, als Student des unaussprechlichen Studiengangs "Elektrische Energietechnik für regenerative Energiesysteme", Themen bezgl. nachhaltiger Energiegewinnung generell. Ich finde es auch recht unnötig eine Umfrage zu machen ob ein Forenthema jetzt erwünscht wird. Entweder es wird angenommen und darüber diskutiert oder es verschwindet von alleine.
    Leider wirkt die Darbietung hier etwas konfus. Immer wieder einmal kommt ein Informationsschnippselchen von dir und es dauert eine ganze Weile bis ich erahnen kann, was eigentlich dein Anliegen ist. Erst aus dem letzten Beitrag von dir geht z.B. hervor, dass du selbst mit der Modernisierung der Anlage betraut warst, warum also das Thema dir wichtig ist. Mit einem etwas ausführlicheren Einführungsbeitrag, wo drinsteht was du mit der Anlage zu tun hast, was du daran interessant findest, die Problematiken hervorhebst, dass sie unrentabel ist, aber dennoch wichtig wegen dem Hochwasserschutz etc. würdest du den Einstieg in eine Auseinandersetzung mit dem Thema ungemein erleichtern.
    Leider fehlt auch in dem Blogbeitrag ein roter Faden für mich, was ditto vielleicht auch mit seinem etwas unhöflich formulierten Hinweis meinte. Ich versteh allerdings auch nicht warum hier Bild-Zeitungs und AfD- Vergleiche nottun, ditto. Wenn dir kein besserer Vergleich einfällt, lass das Vergleichen doch vielleicht einfach.
    Ich wundere mich auch etwas in dem Blogbeitrag durchgehend kW/h zu lesen, wenn doch eigentlich Energie in kWh gemeint ist. Dieser bei Laien beliebte Fehler, sollte doch eigentlich bei einem Fachmann (Elektrotechnikingenieur?) nicht auftreten.

    Das jede Form der Energiegewinnung immer ihre Umweltkosten hat, auch Solarpaneelen natürlich, da stimme ich dir vollkommen zu. Das mit den drei Jahren kann gut sein, aber im Normalfall "arbeitet" die Paneele ja auch einige Jahre länger. Klar auch Elektroautos, Windräder, Siliziumzellen, Wasserkraftwerke etc. sind natürlich nicht 100% sauber, aber das kann doch kein Argument dafür sein, einfach mit der Verbrennung von fossilen Brennstoffen weiterzumachen. Das einzige wirklich 100% umweltfreundliche wäre ein zurück in eine steinzeitliche Lebensweise, aber das wollen wohl die Wenigsten von uns.

    ot:
    Ich finde es schade das "Öko-" hier anscheinend eher als Beleidigung gebraucht und aufgefasst wird. Ich versuche zumindest so "Öko" wie nur geht zu leben auch wenn die Bequemlichkeit da manchmal einen Strich durch die Rechnung macht. Ich denke doch, sich für einen Fortbestand unserer Umwelt einzusetzen sollte positiv konnotiert bleiben.
    Geändert von Amon (22.02.18 um 11:51 Uhr)
    chmul und Schpaik bedanken sich.

  16. #15
    *** Avatar von Salv.M
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    AW: Wasser-Kraftwerke

    hi Amon,

    Zuerst mal zum kWh bez kW/h. Wenn Du deine Rechnung vom Lieferanten zu zahlen hast, dann ist das natürlich kW * Stunden, da du den gesamten Verbrauch in Rechnung gestellt kriegst jedoch keine Spitzenabrechnung erhältst. Bei der Produktion ist es natürlich so, das wir genau-genommen je 1/4 Stunde rechnen. So wird im Netzverbund eben zwischen Energie und Leistung differenziert. Darum wird die Momentan-Leistung auf 1/4h auf kumuliert, in kW pro Stunde hochgerechnet und ausgewiesen; darum kW/h.

    Die Spitzenleistung ist das teuerste Element vom gesamten Strombezug. Daraus wird die Netz-, bez. Durchleit- Kosten gebildet die Du auf Deiner Rechnung findest. Kleinbezüge haben hier eine Konstante, die auf der Anschlussleistung beruht. Grossbezüge, wie wir z.B. als Gemeindeversorger werden aber in effektiv kW1/4h Max./Monat abgerechnet.
    Dabei gilt, dass immer der Verbraucher diesen Netzkostenzuschlag zu bezahlen hat, der Produzent muss da nichts beitragen und das Geld fliesst zu den Netzbetreiber, welche ja die Übertagung, Transformierung und Verteilung unterhalten.

    Das ist auch bei uns Technischen Betrieben so:
    Wir als Energieerzeuger sind Produktion, die Netze sind die Verteiler, als drittes der Handel, welcher nun bei der eigene Produktion und bei Externen Lieferanten (z.T. via Börse) einkauft, die Netzkosten den Netzen gutschreibt und den Verkauf an die Kunden betreibt.
    Alle drei haben getrennte Kosten/Nutzen Rechnungen. Die Netze erstellen die Netzkostenrechnung und bei diesen fallen daher auch die Spitzen-Rechnungen der Grossverteiler an.
    Wir sprechen hier in unserem Falle von 8...15MW die wir monatlich externen Zulieferer zu begleichen haben.

    Dabei liegen die Kosten z.Z. bei ~10.-Fr./kW/h das bedeutet, dass bei einer Max Netzlast (Täglich ca. 11:25 & 18:00) bis zu 27MW eine erkleckliche Summe zusammenkommt.

    Durch unsere Produktion, welche wir mittels Spitzlastregulierung den Bezug sehr stark absenken erfolgt die Rechnung erträglicher. Aber auch so gehen Monatlich bei 8...15MW Fremdbezug 80'000...150'000.-Fr. an unsere Zulieferer.

    Da Du dich offensichtlich für diese Dinge interessierst, werde ich Dir einige Bilder zur Veranschaulichung des gesagten zeigen.
    Die Links werde ich anschliessend hier einstellen.

    https://www.supernature-forum.de/att...1&d=1519283968
    https://www.supernature-forum.de/att...1&d=1519284125
    Das folgende Bild ist noch aus dem alten Leitsystem, die Werte darin sind jedoch aktuell; im Autschachen ist eine Messung def. -10MW? (muss ich dringend mal erneuern )
    https://www.supernature-forum.de/att...1&d=1519285200

    Wie zu sehen ist, fehlen noch einige Daten (SAK-Netz & Kleinproduzenten) auf dem Leitsystem, da wir dort z.Z. noch keine online-Netzverbindung haben = monatliche vor-Ort Auslesung.
    Es bleibt noch Einiges zu tun...

    ps.

    vor einiger Zeit war im Forum mal die Rede von Blindstrom.
    Wenn Du Amon Dir mal die Summe bei der Axpo-Übergabe betrachtest zeigt das Anschaulich wie gross das Problem geworden ist.
    Bei 5.7MW liegen da z.Z. bereits 1MVar an, um den Cos-Phi in der Grenze zwischen -0.875...+0.875 zu halten!
    Wobei das Ganze für Laien schwer zu interpretieren ist, da +/- zwei Dinge in sich vereint.
    Da ist zum einen der Energiefluss Bezug bez. Abgabe und zum 2. Induktiv bez. Kapazitiv.
    => Bei + kW und + kVar = Induktiv... die Richtung + ist bei der Produktion immer Bezug vom Lieferanten bez. Eigenproduktion, da wir die Summe der Abgaben zum Verbraucher als - betrachten.
    Das ist jedoch nicht generell so, sondern viele Netzbetreiber behandel die Vorzeichen umgekehrt, da sie die Abgaben als + betrachten, da diese in Rechnung gestellt werden, während Bezüge für sie - Ausgaben sind.

    Also Vorsicht bei Netzstatistiken!
    Geändert von Salv.M (22.02.18 um 17:30 Uhr)
    Amon und Schpaik bedanken sich.

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