Diskussion Welttierschutztag

[QuHno]

Erste Veranstaltungen zur Einführung eines Welttierschutztages gab es in Deutschland bereits in den 1920er-Jahren, 1931 schließlich wurde auf dem Internationalen Tierschutzkongress in Florenz der 4. Oktober als Welttierschutztag angenommen.

Das Datum erinnert an den Todestag des Franziskus von Assisi, Gründer des Franziskanerordens und Schutzpatron der Tiere. Franziskus sah Menschen und Tiere als Geschöpfe Gottes und das Tier als Bruder des Menschen an. Jedes Tier als schützenswert anzusehen, wie es Franziskus verkündete, ist eine wichtige Leitlinie vieler Tierschützer.

Eisbären, Robbenbabys, halb verhungerte Hunde von Deutschlands Ferieninsel #1...

... all das sorgt immer wieder für Schlagzeilen, wenn allerdings eine Wespenart ausstirbt, weil Geröllhalden "renaturiert" werden und somit das für sie notwendige Trockengebiet wegfällt, interessiert das vielleicht ein paar Insektenkundler, aber es gibt darüber keine Schlagzeile in einer der Zeitungen mit den großen Buchstaben.

Beim Tierschutz wird aber leider immer wieder übersehen, dass es eigentlch so etwas wie schützenswertere Tiere nicht gibt, denn niemand kann abschätzen, was passiert, wenn eine Tierart ausstirbt - und sei es auch so etwas lästiges wie die Tse-Tse Fliege, da uns Menschen die ökologischen Zusammenhänge weitestgehend unbekannt sind.

Auch die Reinigung der Flüsse auf "Trinkwasserqualität 1" ist nicht immer von ökologischem Vorteil, da Trinkwasser dieser Qualität leider auch sehr nährstoffarm ist und somit die Nahrungsgrundlagen für Algen usw. fehlen, die in diesen Bächen letztendlich die Nahrungsgrundlage für alle Lebewesen darstellen. Man mag sich zwar freuen, dass es an solchen Bächen keine Mücken gibt, aber wer denkt schon daran, dass die Mückenlarven eine wichtige Nahrungsquelle unter anderem für die mühsam wieder angesiedelten Lachse sind, solange diese noch klein sind?

Wer schützt die Schmeissfliege?

 

[Gamma-Ray]

Irgendwie ist das schon ganz schön verrückt, wie wir Menschen uns gegenüber den Tieren
verhalten. Ja wir haben sie alle zum fressen gern, besonders die mehr als 10 Milliarden
Nutztiere, die wir als Fleisch-, Milch-, Eier- Leder- oder Pelzlieferanten ausbeuten.

Das der Fleischbedarf auch noch permanent ansteigt, ist nicht nur für die Tiere bedrohlich,
denn die Tiere fressen mehr Futter, als wir nachher in Kilo-Nahrung herausbekommen.

Genauso wie diese Tierleben sehr unterschiedlich wert sind, ist es auch bei uns Menschen.
Wenn zum Beispiel ein Bergsteiger in eine Gletscherspalte fällt, erregt es mehr die Öffentlichkeit,
als 10.000 Menschen, die an der Hungersnot sterben.

 

[Grainger]

Für viele Menschen sind nur Tiere schützenswert, deren Niedlichkeitsfaktor hoch ist.

Wären die Robbenbabys häßliche, unangenehm riechende Viecher, dann würde sich vermutlich nur ein Bruchteil der guten Tierschützer über die Robbenschlächterei aufregen.

Natürlich haben evolutionär betrachtet alle Tiere ihren Platz in der Hierarchie, selbst die Parasiten.

Zwar sind auch in der Vergangenheit immer wieder Arten ausgestorben, in den bisher nachgewiesenenen sechs großen Massenausterben sind teilweise bis zu 80% aller Wasser- und Landlebewesen ausgestorben, aber diese Massenaussterben hatten alle natürliche Ursachen.

Die Ursache des momentanen Rückgangs der Artenvielfalt ist aber der Mensch.

Und der hat früh damit begonnen. Die Vorstellung, das die frühen Jäger und Sammler so toll im Einklang mit der Natur gelebt haben, ist eine romantische Idee unserer Zeit:

• die amerikanischen Indianer haben, seit ihre Vorfahren den amerikanischen Kontinent besiedelten (die frühesten Funde datieren aus einer Zeit um ca. 13.800 v. Chr.), rund alle 1.000 Jahre eine Tierart ausgerottet (vermutlich durch übermässige Bejagung).
• die Maoris haben die Moas in erstaunlich kurzer Zeit ausgerottet.
• bei den ebenfalls ausgestorbenen Riesenkänguruhs und Diprotodons Australiens vermutet man ebenfalls die Bejagung durch den Menschen als eine der Ursachen des Aussterbens
• auch in Europa sind schon früh etliche Arten durch die Bejagung durch den Menschen verschwunden.

Natürlich fand das innerhalb anderer Zeiträume als heute statt, es lebten eben beträchtlich weniger Menschen und die technologischen Möglichkeiten waren eben auch andere.

 

[QuHno]

(...) aber diese Massenaussterben hatten alle natürliche Ursachen.

Sind wir Menschen nicht auch eine natürliche Ursache?

Geht es beim Tierschutz wirklich darum, das Aussterben von Tierarten zu verhindern, oder geht es darum, die Tiere, mit denen wir umgehen (müssen), je nach Verwendungszweck wie Beute oder Kooperationspartner und nicht wie Produktionsgut zu behandeln?

Massensterben sind ein wichtiger Faktor in der Evolution hin zu "weiter entwickelten" Lebensformen bis hin zum Menschen, man kann sogar sagen, dass sie für eine Weiterentwicklung notwendig waren. Die gängige Theorie lautet, dass die durchschnittliche Verweildauer einer Art ca. 5 Millionen Jahre beträgt, d.h. auch vor den plakativ wirksamen Massensterben sind immer wieder Arten ausgestorben, wahrscheinlich sogar deutlich mehr, als während aller Massensterben zusammen genommen. Das Problem des natürlichen Aussterbens ist jedoch, dass in normalen Fällen jedesmal eine andere Art da ist, die durch geringfügige Modifikation die frei gewordenen Nische besetzen kann und somit keine wirkliche Weiter- oder Neuentwicklung stattfinden muss.

Große Experimetierphasen bzw. evolutionäre Schritte fanden immer nach Katastrophen statt, es musste erst einmal Platz für neue Arten geschaffen werden.

So gesehen kann man uns Menschen als Schrittmacher der Evolution ansehen ...

 

[Gamma-Ray]

ot:
Zufällig gerade gelesen, dass dieser sieben Jahre alte Junge ein völlig anderes Selbstverständnis
zum Artenschutz hat. Ich fasse es nicht...

 

[Jochen 11]

Wenn man Tiere nicht essen soll, warum sind sie dann aus Steak?

 

[Grainger]

Sind wir Menschen nicht auch eine natürliche Ursache?

Nur noch bedingt, da wir es zumindest teilweise geschafft haben, natürliche Faktoren auszuschalten.

Unter natürlichen Bedingungen würden niemals mittlerweile nahezu 7 Milliarden Menschen auf der Welt leben, nahezu jede andere Tierart hätte ihre regionalen natürlichen Ressourcen inzwischen soweit erschöpft (Überweidung bzw. Überjagung), das die Art Mensch durch natürliche Regulative bestimmte Populationsgrößen gar nicht überschreiten könnte.

Aber wir leben nun mal nicht mehr als halbwegs natürliche Jäger und Sammler (obwohl auch die bereits einige Tierarten ausgerottet haben).

Geht es beim Tierschutz wirklich darum, das Aussterben von Tierarten zu verhindern, oder geht es darum, die Tiere, mit denen wir umgehen (müssen), je nach Verwendungszweck wie Beute oder Kooperationspartner und nicht wie Produktionsgut zu behandeln?

Beides.

Wenn man mal z.B. das derzeitige große Sterben der Bienenvölker betrachtet, dann muss man zugeben, dass das Aussterben (oder zumindest die massive Reduzierung des Bestandes) nur dieser einen Art massive Auswirkungen auch auf uns Menschen haben wird.

Mal von den windbestäubten Schachtelhalmen (also eigentlich alle Getreidesorten) abgesehen wird ein Großteil unserer Nutzpflanzen von Insekten bestäubt. Es gibt da sicher außer den Bienen noch ein paar andere, aber die Bienen machen den Hauptanteil aus.

Massensterben sind ein wichtiger Faktor in der Evolution hin zu "weiter entwickelten" Lebensformen bis hin zum Menschen, man kann sogar sagen, dass sie für eine Weiterentwicklung notwendig waren.

Natürlich machen Massensterben ökologische Nischen frei, die dann von anderen Arten besetzt werden können. Wenn man evolutionäre bzw. geologische Zeiträume zu Grunde legt, braucht man sich um die Erde als Ökosystem wohl keine großen Sorgen zu machen, Mutter Natur wird auch die Menschheit überleben.

Die gängige Theorie lautet, dass die durchschnittliche Verweildauer einer Art ca. 5 Millionen Jahre beträgt, d.h. auch vor den plakativ wirksamen Massensterben sind immer wieder Arten ausgestorben, wahrscheinlich sogar deutlich mehr, als während aller Massensterben zusammen genommen.

Das ist aber eine seltsame Theorie, es gibt etliche Arten die schon viel länger existieren als 5 Mio. Jahre, z.B.:

• Ameisen (eigentlich alle Insekten)
• Arachniden
• so ziemlich alle Korallenarten
• Krokodile und Alligatoren
• Haie, Rochen (die ganzen Knorpelfische)
• die ganzen Schachtelhalme (um auch mal ein Beispiel auch aus den pflanzlichen Bereich zu nennen)

Das Problem des natürlichen Aussterbens ist jedoch, dass in normalen Fällen jedesmal eine andere Art da ist, die durch geringfügige Modifikation die frei gewordenen Nische besetzen kann und somit keine wirkliche Weiter- oder Neuentwicklung stattfinden muss.

Echte Neuentwicklungen sind extrem selten in evolutionären Prozessen, das sieht man ja auch an den Ähnlichkeiten innerhalb des Erbgutes (selbst entwicklungsgeschichtlich sehr weit voneinander entfernte Arten können mehr als 50% des Erbgutes gemeinsam haben).

 

[QuHno]

• Ameisen (eigentlich alle Insekten)

Nur weil die heutigen so aussehen, wie die damaligen,heißt das noch nicht, dass sie ie selben sind.

• Arachniden
• so ziemlich alle Korallenarten

von denen wir bestimmt 2% kennen

• Krokodile und Alligatoren

Ein heutiges Krokodil könnte einem damaligen auf der Nase herumtanzen, da es deutlich intelligenter ist.

• Haie, Rochen (die ganzen Knorpelfische)

Die meisten haben sich weiter entwickelt. Der heutige weiße Hai z.B. existierte definitiv noch nicht zu Saurierzeiten. Gut, es gab Verwandte, aber das waren andere.

• die ganzen Schachtelhalme (um auch mal ein Beispiel auch aus den pflanzlichen Bereich zu nennen)

99,9% aller Schachtelhalmarten sind ausgestorben, und die heutigen haben sich - genau wie wir Menschen, aus einem stark reduzierten Genpool und wenigen Exemplaren neu entwickelt.

Echte Neuentwicklungen sind extrem selten in evolutionären Prozessen, das sieht man ja auch an den Ähnlichkeiten innerhalb des Erbgutes (selbst entwicklungsgeschichtlich sehr weit voneinander entfernte Arten können mehr als 50% des Erbgutes gemeinsam haben).

Erbgut ist nur ein Kochrezept. Im Erbgut sind keine absoluten Angaben - genau so wenig wie in einem Kochrezept steht: Kochen sie ihre Kartoffeln auf Höhen unter 6000m über dem Meeresspiegel - es ist ein Trugschluss, den viele Leute machen. Ein wichtiger Faktor wie z.B. Prionen, die dazu in der Lage sind, spezifische Strukturen zu erstellen (eigentlich biegen sie nur so lange an vorhandenen herum, bis es passt) oder auch die Beeinflussung der Entwicklung durch das Muttertier und die komplette hormonelle Steuerung wird dabei völlig vernachlässigt.

Momentan sind wir Zeuge und Opfer einer echten Neuentwicklung zugleich - und zwar der Extelligenz, die man nicht aus Genen herleiten kann, denn diese mussten sich dafür nicht verändern ...

Aber das hat alles nichts mit dem Welttierschutztag zu tun.

BTW: Wir sind der 3. Pan

 

[Brummelchen]

Rettet die Brummelbären

PS der Mensch geht zuerst zugrunde.
Passend dazu gab es letzte Tage eine Doku, was mit der menschlichen Zivilisation in
5000-10000 Jahren passiert ab jetzt, wenn sie aufhören würde, zu existieren.
Man würde nicht mehr viel finden, die Erde erobert sich alles zurück.

 

[QuHno]

PS der Mensch geht zuerst zugrunde.
Passend dazu gab es letzte Tage eine Doku,

War das die mit dem Kölner Dom oder eine andere?

Rettet die Brummelbären
(...)
Man würde nicht mehr viel finden, die Erde erobert sich alles zurück.

Brenn's in Keramik, Scherben halten 5000 Jahre

 

[Feroxx]

Würde man nicht 'ne Menge Plastikmüll, Metallteile, Stadtruinen und so finden? Zumindest die Schadstoffbelastung könnte man als Mensch-nicht-mehr-da-Indikator benutzen - Carbon-14-mässig.

 

[QuHno]

Von Stadtruinen heutiger Bauart würde man nur sehr wenig finden. Stahlbeton und Co sind nicht besonders haltbar - aber es gibt ja noch die Fliesen im Bad

Glas könnte noch da sein, aber Plastik? Kaum.

Es gibt Mikroben, die selbst das knacken - ist schließlich auch nur organische Materie - zumal viele Plastiksorten auf lange Sicht nicht besonders UV stabil sind...

 

[Feroxx]

Ah, plausibel. Glas sollte man ja tonnenweise finden, bei heutigen Grosstädten.

 

[Grainger]

Und in evolutionären Zeiträumen gedacht:

was wäre denn, wenn in 2 Millionen Jahren intelligent gewordene Nachfahren irgendeiner Spezies archäologische Studien betreiben und auf unsere Überreste stoßen würden?

Nach 2 Millionen Jahren wäre da sicher nicht mehr viel übrig, alles was wir auf Papier und ähnlich vergängliche Materialien geschrieben haben wäre sicherlich weg, alles binär gespeicherte wohl auch.

Beton, Stahl und Kunststoff hätten sich längst wieder in ihre Grundbestandteile aufgelöst. Von Glas und Keramik mögen unter günstigen Umständen ein paar Reste erhalten bleiben. Natürlich blieben mit Sicherheit ein paar versteinerte Knochen übrig (7 Milliarden Menschen sterben nicht so einfach aus, ohne das nicht zumindest ein paar Knochen übrig bleiben).

Ich glaube fast, dass das einzige, das noch davon zeugen würde, das auf der Erde schon mal eine Hightech-Kultur existierte, wären vermutlich die Überreste unserer diversen (un)bemannten Mondlandungen, die könnten im Fast-Vakuum der Mondoberfläche vielleicht so lange erhalten bleiben.

Alles andere an Raumschrott (einschließlich unserer geostationären Satelliten) wäre wohl auch schon längst verschwunden.

 

[Feroxx]

Die zuverlässigsten Beweise unserer Existenz könnten sogar die flüchtigsten sein - Radiowellen, die wir ausgesendet haben. Wenn in 5 Milliarden Jahren die Menschheit von der Sonne zu Asche verbrannt und die Erde wieder ein lebloser Klumpen im All ist, werden unsere Botschaften noch im All unterwegs sein - bis sie auf etwas treffen, oder zu schwach zum Empfang werden. Voyager I&II z.B. werden dann auch noch unterwegs sein - aber die findet man nicht so leicht wie eine Kugel, die sich mit Lichtgescheindigkeit ausbreitet.

 

[QuHno]

Und in evolutionären Zeiträumen gedacht:

was wäre denn, wenn in 2 Millionen Jahren intelligent gewordene Nachfahren irgendeiner Spezies archäologische Studien betreiben und auf unsere Überreste stoßen würden?

Evolutionär wären auch 4 Milliarden Jahre...

die Überreste unserer diversen (un)bemannten Mondlandungen, die könnten im Fast-Vakuum der Mondoberfläche vielleicht so lange erhalten bleiben.

Bis unsere Sonne in den Kohlenstoff Zyklus wechselt und den ganzen Ramsch wegschmilzt

Alles andere an Raumschrott (einschließlich unserer geostationären Satelliten) wäre wohl auch schon längst verschwunden.

Pioneer, Voyager und Co dürften dann noch da sein, aber die paar leblosen Klumpen unter den Milliarden anderen in dem gigantischen Volumen ansonsten total leeren Raums zu finden dürfte unwahrscheinlicher sein, als 10 Mal hintereinander den Jackpot im Lotto zu knacken

Aber an der Funkwellen"kugel" könnte wirklich was dran sein, man müsste bloß hoffen, dass genau zu dem Zeitpunkt, an dem die paar hundert Jahre Informationen vorbei fliegen, gerade jemand an der entsprechenden Stelle auf Empfang ist und erkennt, dass das keine statistisch verteilten Signale sind.

 

[Grainger]

Evolutionär wären auch 4 Milliarden Jahre...

Da hast Du natürlich recht. Ich habe den Zeitraum von 2 Millionen Jahren gewählt, weil das pi mal Daumen so ungefähr dem Zeitraum der Menschwerdung von den frühesten Hominiden bis zum Homo Sapiens entspricht (auf ein paar hunderttausend Jahre mehr oder weniger kam es mir aber nicht so genau an ).