US-Truppen sperren gewalttätige Gefangene in Holzkäfige

andi p

dem Board verfallen
Spiegel Online schrieb:
Ein einfacher Holzverschlag, in dem ein erwachsener Mann gerade noch stehen kann: Das US-Militär hat Fotos von Isolationszellen in irakischen Gefangenenlagern veröffentlicht. Besonders gewalttätige Häftlinge werden in den Käfigen von anderen Insassen getrennt - zum Teil stundenlang.
Hier gehts weiter
 

Duftie

assimiliert
Besonders gewalttätige Häftlinge werden in den Käfigen von anderen Insassen getrennt - zum Teil stundenlang
Auch wenn ich Guantanamo grundsätzlich für ein Verbrechen halte, finde ich diese Art der "Einzelhaft" für nachvollziehbar.

Wenn jemand zu recht wegen eines Gewaltverbrechens, Völkermord o.ä. eingesperrt wird (was ich im Falle Guantanamo mal pauschal ausschliesse!!!), sehe ich ehrlich gesagt nur wenige Gründe, die gegen derartigen Konsequenzen sprechen, wenn derjenige extrem gewalttätig ist.
 

QuHno

Außer Betrieb
Entgegen anderslautender Gerüchte ist die "declaration of human rights" nicht Bestandteil des amerikanischen Verfassungswerks. Das merkt man bei solchen Meldungen immer wieder.

Ich wünsche jedem, der sich unterhalb das Niveau eines Tieres begibt und das irgendwem antut, selbst einen Aufenthalt in einem solchen Käfig, am besten irgendwo in einer sehr heißen Wüstenregion, bis er erkennt, dass es Folter, Erniedrigung und Entwürdigung ist.

Menschenrechte sind unveräußerlich und gelten für jeden, auch für Verbrecher. Jeder, der das nicht akzeptieren kann, schließt sich selbst aus der Menscheit aus und hat kein Recht, andere für seine Verbrechen zu richten.
 

Duftie

assimiliert
Ich wünsche jedem, der sich unterhalb das Niveau eines Tieres begibt und das irgendwem antut, selbst einen Aufenthalt in einem solchen Käfig, am besten irgendwo in einer sehr heißen Wüstenregion, bis er erkennt, dass es Folter, Erniedrigung und Entwürdigung ist.
Ich spreche jedem, der einen anderen Menschen auf bestialische Art und Weise getötet oder misshandelt hat, die Menschenrechte ab. Ich erwähne es aber sicherheitshalber noch einmal: Ich glaube nicht, dass das auf viele Insassen der irakischen (einschl. Guantanamo) Gefängnisse zutrifft!!!

ot:
Grundsätzlich halte ich die Abwegung zwischen Täter- und Opferrechten in jedem Rechtssystem für kompliziert. Tief in mir sehe ich eine Bereitschaft, die Rechte des Täters bei klar erwiesener Schuld zu vernachlässigen. Muss jemand, der sich wie ein Tier verhält, wie ein Mensch behandelt werden? Solange ich denken kann, gibt es diese Diskussion und je häufiger und detailierter über Verbrechen berichtet wird, desto mehr Menschen stellen sich diese Frage. Resozialisierung ist eine gute Idee, aber in den Fällen, in denen das nicht funktioniert, muss man eben wieder zu altbewährten Mitteln greifen. Mir wurde früh beigebracht, dass man zu der Scheisse die man baut auch stehen muss. (Man fleht nicht um Entschuldigung, man bittet um gerechte Bestrafung!)
 

QuHno

Außer Betrieb
Ich spreche jedem, der einen anderen Menschen auf bestialische Art und Weise getötet oder misshandelt hat, die Menschenrechte ab.
Nur gut, dass Du das nicht kannst, denn wenn Du es könntest, könnten es andere auch und dann haben wir bald überhaupt keine mehr. Abgesehen davon stellst Du dich damit explizit gegen unsere Verfassung.
 

Duftie

assimiliert
Nur gut, dass Du das nicht kannst, denn wenn Du es könntest, könnten es andere auch und dann haben wir bald überhaupt keine mehr. Abgesehen davon stellst Du dich damit explizit gegen unsere Verfassung.
Wir haben eine Verfassung? Habe ich was verschlafen?

Artikel 3

Jeder hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person.
Also verstößt das Einsperren von Menschen gegen die Menschenrechte. Vom Gesetz wird das aber ausgenommen. Warum sollte es nicht möglich sein, weiter Rechte von verurteilten Straftätern ausser Kraft zu setzen?
 

Grainger

Praktizierender Atheist
Straftäter werden verurteilt und eingesperrt, dies dient zum Einen dem Schutz der Gesellschaft und zum Anderen soll während der Haftstrafe zumindest der Versuch einer Resozialisierung gemacht werden.

Es gab und gibt aber auch Fälle, die sind nicht resozialisierbar bzw. therapierbar (auch wenn Gutachter und Therapeuten mit Profilneurose oder sozialromantischen Vorstellungen vom grundsätzlich Guten im Menschen dies nicht wahrhaben wollen).

In solchen Fällen muss eine (wenn nötig lebenslange) Sicherheitsverwahrung angeordnet werden, aber mit Ausnahme des Verlustes der Freiheit haben auch diese Menschen einen Anspruch auf Einhaltung der Menschenrechte.

Für mich geht Opferschutz (auch der möglicher potentieller zukünftiger Opfer) immer vor Täterschutz.

Muss jemand, der sich wie ein Tier verhält, wie ein Mensch behandelt werden?
Wo ziehst Du da die Grenze? Von den zwei jugendlichen Gewalttätern, die erst kürzlich durch ihre Wiederholungstat durch die Medien gingen, hat einer einen IQ von unter 70.

Der bewegt sich vom Intellekt her an der Grenze zum Menschsein und ist intellektuell wohl eher ein Primat (ein Genie unter den Bonobos könnte vermutlich auf ein ähnliches IQ-Ergebnis kommen).

Ich bin ganz sicher niemand, der glaubt, mit genügend Streicheleinheiten könnte man jeden Soziopathen zu einem wertvollen Mitglied der Gemeinschaft machen. :angel

Aber andererseits bringt es die menschliche Gesellschaft auch nicht weiter, solche Leute vorsätzlich schlecht zu behandeln.

Welchen Nutzen hätte man denn auch davon? Irgendwelche im Stammhirn angesiedelten dumpfen Rachegelüste zu befriedigen zieht einen doch auf das Niveau dieser Menschen herab.

Mein Fazit:

Wegschließen und Schlüssel wegwerfen: unter Umständen mag das erforderlich sein.

Zusätzlich vorsätzlich foltern und quälen: Nein!
 

Duftie

assimiliert
Falls Dir das nicht passt, kanst Du ja Beschwerde beim Verfassungsgericht einlegen.
Das kann ich tun, ebenso könnte ich mir eine Frikadelle ans Knie nageln ...
Das ist vom Grundgesetz (das AFAIK keine Verfassung ist) sicherlich nicht explizit ausgeschlossen.

Da Du Dich so vehement für die Menschenrechte (scheinbar in allen Punkten) für Straftäter aussprichst, würde mich mal interessieren, wie Du Gefängnisstrafen mit den Menschenrechten vereinbaren kannst, bzw. wieso Du, wenn Haftstrafen Deiner Meinung nach mit den Menschenrechten vereinbar sind, weitere Repressalien zur Bestrafung ausgeschlossen sind.

Zusätzlich vorsätzlich foltern und quälen: Nein!
Die Frage muss an dieser Stelle lauten, wo die Grenze zur Folter zu ziehen ist und welcher Zweck damit erfüllt wird. Gerade vor ein paar Wochen ging es um die angedrohte Folter gegen einen Kindesentführer, um das Versteck des Opfers hras zu bekommen. Darf man das Leben eines Entführers dem Wohl des Entführten voranstellen?

Oder:
Ich neige zu Klaustrophobie, darf ich in einer Zelle eingesperrt werden, obwohl ein enger Raum für mich eine extreme psychische Belastung bedeutet?
 

andi p

dem Board verfallen
Da Du Dich so vehement für die Menschenrechte (scheinbar in allen Punkten) für Straftäter aussprichst, würde mich mal interessieren, wie Du Gefängnisstrafen mit den Menschenrechten vereinbaren kannst, bzw. wieso Du, wenn Haftstrafen Deiner Meinung nach mit den Menschenrechten vereinbar sind, weitere Repressalien zur Bestrafung ausgeschlossen sind.
Eine Gefängnisstrafe ist eine gerade noch so mit der Würde des Menschen vereinbare Maßnahme, die leider notwendig ist, um die Menschen zu schützen, durch Abschreckung, durch "Verwahrung" und im besten Fall durch Resozialisierung. Folter ist weder notwendig noch mit der Würde des Menschen vereinbar.
Die Frage muss an dieser Stelle lauten, wo die Grenze zur Folter zu ziehen ist und welcher Zweck damit erfüllt wird. Gerade vor ein paar Wochen ging es um die angedrohte Folter gegen einen Kindesentführer, um das Versteck des Opfers hras zu bekommen. Darf man das Leben eines Entführers dem Wohl des Entführten voranstellen?
Es geht nicht Voranstellen, es geht nur darum, dass auch die Rechte des Täters zu beachten sind. Wir müssen jedem Menschenrechte zugestehen, und Folter ist eindeutig nicht mit den Menschenrechten vereinbar.
Zudem ist es extrem unwahrscheinlich, dass man mit Folter irgendetwas erreicht. In diesem Fall war ja das Kind auch leider bereits tot. Allgemein sind unter Folter gemachte Aussagen kaum von Wert.
Und außerdem, wie willst du das Regeln? Willst du Folter unter bestimmten Umständen legalisieren? Damit besteht dann aber wieder die Gefahr, dass es zu einer immer größeren Anwendung kommt.
Ich bin froh, dass wir heute eine derartige Ächtung von Folter haben. Und das muss auch noch weitergehen, wenn wir z.B. an Guantanamo denken. Keinem, ob schuldig oder unschuldig, darf soetwas angetan werden.
 

Duftie

assimiliert
Zudem ist es extrem unwahrscheinlich, dass man mit Folter irgendetwas erreicht. In diesem Fall war ja das Kind auch leider bereits tot. Allgemein sind unter Folter gemachte Aussagen kaum von Wert.
Nur um das klarzustellen:
1. Es wurde nicht gefoltert, es wurde Folter angedroht
2. Hat der Täter aufgrund der angedrohten Folter das Versteck verraten
3. War das Kind in der Tat schon tot. Das wußte aber zum Zeitpunkt des Verhörs noch niemand.

Ich hoffe Ihr haltet mich jetzt nicht für einen Barbaren. Ich versuche nur das für und wieder der Menschenrechte aufzuzeigen. Aber es widerstrebt mir auch, einem Menschen, der z.B. aufgrund niederer Instinkte/Beweggründe einem anderen Menschen körperlichen oder geistigen Schaden zugefügt hat, Rechte zu gewähren, die er anderen verweigert hat. Und das ist ein elementares Problem bei der Bestrafung von Straftätern.

Und außerdem, wie willst du das Regeln? Willst du Folter unter bestimmten Umständen legalisieren? Damit besteht dann aber wieder die Gefahr, dass es zu einer immer größeren Anwendung kommt.
Isolationshaft bei besonders aggressiven Häftlingen würde ich nicht als Folter bezeichnen wollen. Beim Beispiel Gäfgen würde ich es begrüssen, wenn die angedrohte Folter nicht dazu führt, dass der verantwortliche Beamte seinen Hut nehmen darf. Hätte er sich getäuscht, hätte ich es verstanden und eine Strafe hätte Sinn gemacht. Er hatte aber Recht und hätte im Idealfall das Leben von Jakob von Metzler retten können.
 

speedguru

nicht mehr wegzudenken
1. ... es wurde Folter angedroht
was bereits Folter IST ..

Aber es widerstrebt mir auch, einem Menschen, der z.B. aufgrund niederer Instinkte/Beweggründe einem anderen Menschen körperlichen oder geistigen Schaden zugefügt hat, Rechte zu gewähren, die er anderen verweigert hat.
Stellt man sich dadurch, das man dem Täter diese Rechte verweigert, nicht auf eine Stufe mit ihm ?
 

andi p

dem Board verfallen
Nur um das klarzustellen:
1. Es wurde nicht gefoltert, es wurde Folter angedroht
2. Hat der Täter aufgrund der angedrohten Folter das Versteck verraten
3. War das Kind in der Tat schon tot. Das wußte aber zum Zeitpunkt des Verhörs noch niemand.
Naja, Gäffgen wusste es anscheinend schon. Aber es bleibt dabei, diese Androhung hat nichts gebracht. Und menschenunwürdig war sie auch.
Ich hoffe Ihr haltet mich jetzt nicht für einen Barbaren. Ich versuche nur das für und wieder der Menschenrechte aufzuzeigen. Aber es widerstrebt mir auch, einem Menschen, der z.B. aufgrund niederer Instinkte/Beweggründe einem anderen Menschen körperlichen oder geistigen Schaden zugefügt hat, Rechte zu gewähren, die er anderen verweigert hat. Und das ist ein elementares Problem bei der Bestrafung von Straftätern.
Nein, ist es nicht. Wie gesagt, gewisse Freiheitsrechte können zum Schutz der Bevölkerung entzogen werden.
Isolationshaft bei besonders aggressiven Häftlingen würde ich nicht als Folter bezeichnen wollen.
Kommt darauf an, wie die klimatischen Bedingungen in den Holzzellen waren und wie die Versorgung mit Essen und Trinken war.
Beim Beispiel Gäfgen würde ich es begrüssen, wenn die angedrohte Folter nicht dazu führt, dass der verantwortliche Beamte seinen Hut nehmen darf. Hätte er sich getäuscht, hätte ich es verstanden und eine Strafe hätte Sinn gemacht. Er hatte aber Recht und hätte im Idealfall das Leben von Jakob von Metzler retten können.
Wenn man das ungestraft gelassen hätte, wäre das wie eine Legitimation für weitere solcher Praktiken gewesen. Zudem gibt es auch Gesetze, an die man sich halten muss. Und so ein Verhalten kann nicht geduldet werden, Folter, auch wenn "nur" angedroht, ist menschenunwürdig.
 

Duftie

assimiliert
Stellt man sich dadurch, das man dem Täter diese Rechte verweigert, nicht auf eine Stufe mit ihm ?
Wie schon erwähnt, ist bereits die Inhaftierung eine Ausnahme von den Menschenrechten. Ist also ein Richter so zu bewerten wie z.B. ein Kinderschänder oder Mörder?

Zitat:
1. ... es wurde Folter angedroht
was bereits Folter IST ..
Genau das ist doch der entscheidende Punkt. Wo genau fängt Folter an und sollten Formen von Folter als Druckmittel gegen Straftäter eingesetzt werden? Wenn man nach den Menschenrechten geht, ist das unmöglich. Um das Leben Unschuldiger zu retten, halte ich persönlich Folter für ein legetimes Mittel. Da es ein sehr schmaler Grat ist, ist es aber unmöglich klare rechtliche Regeln zu definieren...
 

Duftie

assimiliert
Aber es bleibt dabei, diese Androhung hat nichts gebracht. Und menschenunwürdig war sie auch.
Mit Verlaub, aber jemand der ein Kind entführt und tötet, um sich zu bereichern hat keine Menschenwürde die man verletzten könnte und das Jakob von Metzler schon tot war, wusste zu diesem Zeitpunkt nur der Täter. Soll man den Täter mit Kaffee und Kuchen vollstopfen und hoffen, dass das Opfer irgendwann schon lebend gefunden wird?
 

Grainger

Praktizierender Atheist
Isolationshaft bei besonders aggressiven Häftlingen würde ich nicht als Folter bezeichnen wollen.
Isolationshaft kann unter Umständen nötig sein, auch um z.B. Mithäftlinge zu schützen.
Die Ausgestaltung dieser Isolationshaft macht dabei aber einen wesentlichen Unterschied, es muss ja nicht gerade eine sargähnliche Holzkiste sein, eine menschenwürdige Einzelzelle mit Minimalausstattung wird man wohl zubilligen müssen.

Und Folter ist ausnahmslos absolut intolerabel, auch die Androhung von Folter.

Die Erfahrung zeigt nun mal, das die Grenzen sehr schnell erweitert werden, wenn man erst mal Ausnahmen zubilligt. Das ist überall so und eine ganz allgemeine Lebenserfahrung (nicht nur auf Folterverbote bezogen).

Wenn man heute die Folter von Entführern zuläßt (um an Informationen über den Verbleib der Opfer zu kommen), dann sind morgen vielleicht schon Steuerhinterzieher dran (die haben ja sicher auch einige nützliche Informationen über den Verbleib des Geldes) und übermorgen alle, die ein paar Karikaturen von Politikern, Religionsgründern oder Gottheiten veröffentlicht haben.

Auch unserem Altbundeskanzler Kohl war sein Ehrenwort irgendwelchen Parteispendern gegenüber wichtiger als sein Amtseid, ein wenig Folter hätte dem sicher abhelfen können (vermutlich hätte in seinem Fall tatsächlich schon das Zeigen der Instrumente ausgereicht).

Ich habe z.B. nach wie vor den Verdacht, das die Eltern der kleinen Maddie "Dreck am Stecken" haben.

Sollte man da nicht mit ein bißchen Folter nachhelfen, um die Wahrheit ans Licht zu bringen? :rolleyes:

Oder ist es nicht so, das jeder alles gesteht, wenn man ihn nur lange und hart genug foltert (die spanische Inquisition läßt grüßen)?
 
Zuletzt bearbeitet:

andi p

dem Board verfallen
Mit Verlaub, aber jemand der ein Kind entführt und tötet, um sich zu bereichern hat keine Menschenwürde die man verletzten könnte
Doch. Jeder Mensch hat eine Würde und für jeden Menschen gelten die Menschenrechte.
und das Jakob von Metzler schon tot war, wusste zu diesem Zeitpunkt nur der Täter. Soll man den Täter mit Kaffee und Kuchen vollstopfen und hoffen, dass das Opfer irgendwann schon lebend gefunden wird?
Nein, sondern ganz normal den Täter verhören und Ermittlungen durchführen.
 
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