PRISM - haben die Verschwörungstheoretiker am Ende Recht gehabt?

Khelben2000

chronische Wohlfühlitis
'Nicht praktikabel' fängt bei mir schon mit verschlüsselten Mails an. Unmöglich umzusetzen, wenn man nicht nur mit Profis und Nerds kommuniziert.

Und wieder muss ich dich fragen: was hast du dir angeschaut?

Verschlüsselt zu mailen ist mittlerweile der reinste Kindergeburtstag! Es gibt unzählige, leicht verständliche Anleitungen dazu im Netz, an denen man sich problemlos entlanghangeln könnte. Und ist das Ganze erst mal vernünftig eingerichtet, läuft die Ver-/Entschlüsselung nahezu automatisch ab.

Mich würde wirklich interessieren, wo genau denn die Schwierigkeiten liegen. Denn bislang werde ich das Gefühl nicht los, dass es eher an der mangelnden Lust, etwas Neues auszuprobieren, liegt, als am mangelnden Verständnis. Getreu dem Motto, dass nicht einfach sein kann, was nicht einfach sein darf.
 

Pixel-Toast

schläft auf dem Boardsofa
Verschlüsselt E-Mails schreiben ist einfach, ja, sich so für NSA und GCHQ interessant machen, noch einfacher, oh ja.

Doch sobald Du es mit einer Person zu tun hast, welche bevorzugt, das Web-Interface eines Anbieters zu nutzen (ich kenne selbst mindestens zwei Leute, welche ihr Google Mail lieber im Browser als mit einem Client abrufen), kannst Du die ganze Thematik mit der Verschlüsslung vergessen, jedenfalls beherrscht dies keine mir bekannte Web-Oberfläche.

Ich selbst würde verschlüsselt E-Mails schreiben, doch dann würde bei meinen Bekannten, welche weiter weg wohnen, oder bei Mitbenutzern einer Mailinglist nur Müll ankommen, das wäre für mich eher kontraproduktiv.
 

Khelben2000

chronische Wohlfühlitis
Verschlüsselt E-Mails schreiben ist einfach, ja, sich so für NSA und GCHQ interessant machen, noch einfacher, oh ja.

Ja, die dazugehörige Schlagzeile ist mir bekannt. Ich sag's mal so: selbst wenn es so wäre (und diese Meldung nicht nur zu dem einen Zweck verbreitet wurde, potenzielle Verschlüsselungs-Nutzer von ihrem Vorhaben abzubringen) ... was soll's? Je mehr Leute mitmachen würden, desto mehr unbrauchbarer Datenmüll würde auf den Servern der überwachenden Organisationen landen ... und desto uninteressanter würde der Einzelne.

Doch sobald Du es mit einer Person zu tun hast, welche bevorzugt, das Web-Interface eines Anbieters zu nutzen (ich kenne selbst mindestens zwei Leute, welche ihr Google Mail lieber im Browser als mit einem Client abrufen), kannst Du die ganze Thematik mit der Verschlüsslung vergessen, jedenfalls beherrscht dies keine mir bekannte Web-Oberfläche.

Gut, Verschlüsselung bei Mails lebt natürlich davon, dass beide Seiten mitspielen. Wenn jemand partout keinen Mailclienten benutzen möchte, wird die ganze Geschichte natürlich etwas aufwändiger. Da muss dann eben jeder für sich abwägen, was ihm persönlich wichtiger ist.

Ich selbst würde verschlüsselt E-Mails schreiben, doch dann würde bei meinen Bekannten, welche weiter weg wohnen, oder bei Mitbenutzern einer Mailinglist nur Müll ankommen, das wäre für mich eher kontraproduktiv.

Wie gesagt: es müssten beide Seiten mitspielen. Dabei ist die Entfernung irrelevant. Leuten, die nicht mitspielen (sprich: die dir im Vorfeld nicht ihren öffentlichen Schlüssel / ihr Zetifikat zur Verfügung gestellt haben), kannst du allerdings auch gar keine verschlüsselten Nachrichten schicken. Für Nutzer einer Mailingliste (so wie ich sie mir gerade vorstelle) ist das Ganze natürlich nur bedingt zu gebrauchen ... du müsstest zumindest vorher wissen, welche Nutzer deine Nachricht lesen können sollen.
 

Amon

assimiliert
Deine Strategie geht aber nicht an die Wurzel des übels. Wenn ein paar Nerds ihre Mails verschlüsseln oder sich VPNs mieten ändert das politisch rein gar nichts. Da hilft's schon eher auf die Straße zu gehen wie Supi sagt. Solange aber in den Köpfen eines Großteils der Bevölkerung die Angst vor den "bösen Terroristen" herrscht, werden halt die Deppen gewählt die wiederum so handlen wie sie handeln. Da hilft wohl nur Aufklärung.

Ein Volk bekommt immer die Regierung, die es verdient.
 

Khelben2000

chronische Wohlfühlitis
Deine Strategie geht aber nicht an die Wurzel des übels.

Doch, eigentlich schon. Wenn ich zuverlässig verhindere, dass irgendjemand - sei es nun eine Regierungsbehörde oder irgendein sonstiger Datenschnüffler - meine Daten ausspäht, habe ich das Problem grundsätzlich beseitigt. Würde ich beim "Anti-Scanning-Protestmarsch" mitmarschieren, würde sich unsere Regierung wohl kaum davon beeindrucken lassen ... und selbst wenn doch, hieße das immer noch nicht, dass andere Länder (allen voran die USA) da auch mitziehen.

Und zum Thema Aufklärung: allein hier im Forum zeigt sich, wie schwierig es ist, jemanden zum Umdenken zu bewegen. Quasi unmöglich. Ja, ich meine euch alle, die immer wieder neue Ausreden gegen den Einsatz von Verschlüsselungstechnik finden. :)

Wie soll ich da erwarten, ganze Nationen zum Umdenken bewegen zu können?
 

Khelben2000

chronische Wohlfühlitis
Vermutlich sogar noch sturer ... in manch anderer Hinsicht. :D

Letztendlich kann es mir egal sein, ob jemand hier sich jetzt mit Verschlüsselung auseinandersetzen oder lieber weiter ausspähen lassen möchte. Ich für meinen Teil weiß, wie ich vorzugehen habe, wenn ich das verhindern möchte ... darüber hinaus habe ich keinerlei missionarischen Eifer, irgendwelche Mitmenschen zu ihrem Glück zu zwingen. Insofern sind meine Hinweise hier lediglich als Anregung zu sehen, auch mal in eine andere Richtung zu denken.

So lange die einzigen "Lösungsvorschläge" in die Richtung gehen, dass man "auf die Straße gehen und irgendetwas kaputt schlagen", ansonsten aber auf die Politik vertrauen müsste, kann ich das nicht wirklich ernst nehmen. Wer so argumentiert, bekommt, was er verdient.
 

NoOneHere

dem Board verfallen
Das Kernproblem deiner Verschlüsselungsstrategie ist einfach, dass die Geheimdienste im Moment ihre Ressourcenkapazitäten äußerst massiv aufbauen - Um dann eben auch solche verschlüsselte Nachrichten ratz fatz knacken zu können. Ist auch logisch, wenn man diesen Sicherheitswahn weiterspinnen möchte, oder? Unter den 'Terroristen' gibt es auch genug Leute, die sich mit Computern, Internet etc. auskennen - Wenns nicht so wäre, könnten die paar Zellen, die es gibt, überhaupt nicht agieren.

Faktisch ist es jedoch so, dass der Sicherheitsgedanke ein lächerliches Scheinargument ist. Denn erstens gibt es nicht so viele tatsächlich gewaltbereite Zellen, wie man uns weiß machen möchte (Wie es überall üblich ist sind auch einfach viele Sabbler unter den "Verdachtsfällen", also Leute, die ne große Klappe und nichts dahinter haben), und zweitens sind die Todesfälle in anderen Bereichen sehr viel häufiger (Krankenhaus, Verkehr, (Leicht)-Drogenkonsum etc.), aber das ist ja der Preis der modernen Zivilisation.

Dahingehend kann man die Leute sehr wohl ernst nehmen, die sagen, wir müssen in irgendeiner Form auf die Politik Einfluss nehmen, genauer gesagt ist das eigentlich die einzige Chance, die man langfristig haben wird. Das Problem ist meiner Meinung nach aber, dass der Prozess der Massenlenkung inzwischen zu weit fortgeschritten ist. Das kann man schon an Beispielen wie sozialen Netzwerken (Facebook) aber auch sonstigen Aktivitäten sehen: Egal ob auf der Arbeit, in der Schule, auf der Uni oder im Sportverein, du wirst praktisch ÜBERALL dazu genötigt das Internet flächendeckend zu verwenden. Ich spreche nicht von Zwang, weil dann wieder Leute meinen werden, man könne sich ja von all dem fern halten. Gibt genügend Argumente gegen die "Kein-Zwang-Theorie", aber so eine Diskussion übersteigt mein momentanes Zeitpensum.

Für alle, denen dieser Post zu lang ist, zusammengefasst:

Ich behaupte, dass weder der politische noch der technische Ansatz zu einer dauerhaften Lösung führen werden. Meiner Meinung nach ist dieser Zug derzeit abgefahren - Was an der Anpassungsbequemlichkeit der Bevölkerung liegt.
 

Khelben2000

chronische Wohlfühlitis
Das Kernproblem deiner Verschlüsselungsstrategie ist einfach, dass die Geheimdienste im Moment ihre Ressourcenkapazitäten äußerst massiv aufbauen - Um dann eben auch solche verschlüsselte Nachrichten ratz fatz knacken zu können.

Ganz so einfach ist es dann doch nicht. Gut ... die Geheimdienste (allen voran die NSA) rüsten auf ... das ist bekannt. Vorrangig rüsten sie aber Speicherplatz auf, um all die verschlüsselten Nachrichten, die sie eben nicht "ratz fatz" entschlüsseln können, erst mal zwischenzulagern, bis das evtl. irgendwann mal möglich sein wird. Auch eine NSA kann die Regeln der Mathematik nicht mal eben über den Haufen werfen ...
 

Amon

assimiliert
Ich beschäftige mich durchaus und gerne mit Kryptographie. Allerdings wäge ich durchaus ab zwischen Komfort und Sicherheit und bin ehrlich gesagt zu faul da "paranoid zu werden". Beispielsweise nutze ich Skype wenn meine Familie und Freunde es nutzen und nicht den verschlüsselten Messenger xy wo ich keine Kontakte habe.
 

Supernature

Und jetzt?
Teammitglied
Mal zwischendurch wieder etwas zum Lesen. Bei Themen wie diesen fällt ja gerne der Spruch "davon hätte die Stasi geträumt".
Tja, und nun spricht es ein ehemaliger Stasi-Boss tatsächlich wortwörtlich so aus:
Ex-Stasi boss green with envy over NSA's domestic spy powers | Security & Privacy - CNET News

Vor allen Dingen die Aussage am Ende triffts: Es wäre naiv zu glauben, dass die Daten nicht detailliert ausgewertet werden, wo sie doch schon mal gesammelt sind.
 

Schpaik

jeder nach seiner Façon
Teammitglied
DAS Geheimdienste spionieren, liegt in deren Natur und ist ja auch Sinn und Zweck dieser Institutionen. Schaut man sich die Menschheitsgeschichte an, dann behaupte ich einfach mal so, das es so etwas wie Spionage schon immer gegeben hat. Das sich Staaten gegenüber gegenseitig ausspionieren, stört mich daher nur peripher.
Das ich jetzt, als Teil eines Staates wahrscheinlich auch schon ein paar Mal unter die Lupe genommen worden bin, find ich nicht schön, aber ich wüsste jetzt nichts von mir, weswegen ich dem eigenen Staat oder fremden Staaten helfen oder schaden könnte. Informationstechnisch. Daher gehe ich mal davon aus, das ich nur zur großen Masse gezählt werde, die nicht relevant ist und weiter so dahinvegetieren darf.

Mögen die Geheimdienste dieser Welt, soviel Daten sammeln über mich, wie sie möchten! - Ist mir tatsächlich ziemlich Wurscht-Egal!
Ich möchte mir jedoch ausbitten, dass das dann auch so bleibt und diese Daten nicht weiter an die Öffentlichkeit dringen.

Und hier hab ich dann so meine Zweifel, werde noch ein wenig paranoider als ich eh schon bin und fühle mich persönlich bedroht. Dafür gibt es viel zu viele Möglichkeiten, sich in Systeme zu hacken.

.....

Andererseits..... bin ich auch schlicht enttäuscht, das sich die Welt anscheinend in einen Überwachungsstaat/-welt verwandelt. Es ist mir (Vorsicht - Philosophie!) im Grunde genommen Schleierhaft, warum noch immer, immer gegen die anderen Menschen bzw. Staaten integriert wird. Die Welt auf der wir leben, ist endlich, die Ressourcen sind endlich. (Frei nach Ghandi: ) Die Erde bietet für alle Platz, aber nicht für Leute mit zuviel Ego!

Ich werde es wohl nicht mehr erleben, das sich die Staaten dieser Welt zusammen schließen. Viele Menschen sind schon dazu bereit, aber die, die an der "Macht" sind, werden dies noch gaaaaaanz lange heraus zögern.

Lieber kontrollieren, überwachen, ausspähen, manipulieren, etc.
Anstatt Wohlstand für Alle, lieber Ausbeutung. Anstatt die Umwelt zu schützen (weil, wenn die Hops geht, sind wir alle dran!), lieber noch ein paar mehr Autos bauen, die die Umwelt verpesten. Anstatt das wir führenden Nationen versuchen, die Welt lebenswerter zu gestalten, wird nur versucht, aus allem einen Profit zu schlagen.

Das System, in dem wir und auch inzwischen viele andere Staaten leben, kann nicht funktionieren. Kapitalismus bedeutet soviel wie ewiges Wachstum! Auf einem endlichen Planeten ist dies egal in welcher Form, schlicht nicht möglich!

Aber diese Gewissheit ist, wie man jetzt mal wieder durch PRISM sehen kann, einfach noch nicht zu den Personen, die dieses Land, die diese Länder lenken dürfen, durchgedrungen. Diese handeln leider wohl nur nach dem Prinzip: "Nach uns die Sintflut!"
 

prot

treuer Stammgast
Prism und Tempora: Das Gefühl der Überwachung - SPIEGEL ONLINE

Ich finde in Zusammenhang mit dem Thema diesen Artikel interessant. Er zeigt an vielen Punkten wie leicht der einzelne ins Visier der Überwachung geraten kann. Auch denke ich ohne paranoid zu sein oder werden zu müssen. Unser Verhalten im Internet wird auch beeinflusst durch das Wissen um die Überwachung. Es lässt sich nur schwer für uns selber herausfinden wo und wann wir nun anderes reagieren. Somit ist auch wenn die Geheimdienste maulen, ein anderer Effekt eingetreten. Viele Versuchen sich nun so zu verhalten das sie nicht interessant für die Überwacher werden. Das ist aber schon ein wenig wie Tanzen in einer Zwangsjacke und sich über den Bewegungsspielraum freuen. Und letztlich denke ich persönlich "Wer nichts zu verbergen hat, hat schon alles verloren".
 

Schpaik

jeder nach seiner Façon
Teammitglied
Hallo prot! :)

Zuerst einmal: Herzlich willkommen hier auf dem Board!

Danke für den Link, er ist interessant, aber inhaltlich im Grunde bedeutungslos. (sorry!)

Ich kaufe Frau Judith Horchert schlicht nicht ab, wenn sie im Spiegel schreiben darf, das sämtliche Informationen, die in dieser Zeitung stehen/standen, an ihr bisher vorbei gegangen sind. Auch die Aussage: "Niemand interessiert mein Privatgeschwätz", kann ich so nicht akzeptieren. Nicht nur, das sich wahrscheinlich viele dafür interessieren, so ist die Präventivmaßnahme ja gerade darauf ausgerichtet, das eine mögliche Gefahr schon im Vorfeld erkannt werden soll.
Da die Schemata des Aufbaus sich sehr ähneln, sind GERADE die persönlichen Gespräche interessant. (Vor allem die Privatgespräche, da eventuelle Katastrophenfanatiker ihre Taten ja vorher nicht wirklich an die große Glocke hängen wollen! ;))

Den Satz von dir verstehe ich jedoch nicht:
Es lässt sich nur schwer für uns selber herausfinden wo und wann wir nun anderes reagieren.

Wieso sollte es für uns schwer sein? - Und warum sollten wir es nicht bemerken, wenn wir anders reagieren?


Viele Versuchen sich nun so zu verhalten das sie nicht interessant für die Überwacher werden.
Diesen Satz finde ich ja nun fast treffend, jedoch (wie oben geschrieben) ist das Verhalten sinnlos: Menschen, die mit politischen oder religiösen Hintergrund "Stress" machen wollen, werden das nicht großartig vorher im Internet schreiben. Diese werden es versuchen, möglichst subtil zu machen. - UND - genau deswegen ist jedweges unscheinbares Verhalten, jede normale, unscheinbare Konservation, jede Art von eigentlich normalem Verhalten doppelt verdächtig und wird deswegen wohl überwacht!
 

---rOOts---

Senior Member
Den Satz von dir verstehe ich jedoch nicht:
Es lässt sich nur schwer für uns selber herausfinden wo und wann wir nun anderes reagieren.
Wieso sollte es für uns schwer sein? - Und warum sollten wir es nicht bemerken, wenn wir anders reagieren?

Die Psyche ist schon was wunderbares!
Schon einmal Depressionen gehabt oder Bulimie?

Diese Personen erkennen gar nicht, dass sie krank sind!

Glaubst Du allen ernstes, dass Du erkennst, wenn Du irgend wann, im Flughafen oder anderen öffentlichen Orten immer nach unten schaust?

Wenn Du anfängst deine Kommunikation über Telefon, Internet usw. nur noch auf das Nötigste beschränkst?

Ich bin mir ganz sicher, Du bemerkst es nicht.
Es sind ganz kleine Veränderungen in deinem Verhalten, Stück für Stück und ehe Du Dich versiehst, bist Du ein "anderer" Mensch.

Im übrigen wird diese "Salamitaktik" auch in der Politik angewendet.
Setze einen Frosch in kaltes Wasser und erhitze es langsam ... er läst sich lebend Kochen.
 

Pixel-Toast

schläft auf dem Boardsofa
Die Psyche ist schon was wunderbares!
Schon einmal Depressionen gehabt oder Bulimie?

Diese Personen erkennen gar nicht, dass sie krank sind!

Glaubst Du allen ernstes, dass Du erkennst, wenn Du irgend wann, im Flughafen oder anderen öffentlichen Orten immer nach unten schaust?

Wenn Du anfängst deine Kommunikation über Telefon, Internet usw. nur noch auf das Nötigste beschränkst?

Ich bin mir ganz sicher, Du bemerkst es nicht.
Es sind ganz kleine Veränderungen in deinem Verhalten, Stück für Stück und ehe Du Dich versiehst, bist Du ein "anderer" Mensch.

Im übrigen wird diese "Salamitaktik" auch in der Politik angewendet.
Setze einen Frosch in kaltes Wasser und erhitze es langsam ... er läst sich lebend Kochen.

Kann ich so unterschreiben, doch auch gerade weil bereits so Sätze flogen, wie "Wer nichts zu verheimlichen hat, hat längst verloren", versuche ich, so paradox es klingen mag, meine Internet-Gewohnheiten gewohnt weiterzuverfolgen.
Natürlich passe ich auf, was ich ins Netz stelle, ich brauch auch keinen kompletten Aktivitätslog von mir, den jeder einsehen kann, nur bei E-Mails, dem Kommunikationsmittel, welches ich bevorzuge, wird mir mulmig, wenn ich mich mit Bekannten darüber austausche und weiß, die können keine Verschlüsslung so leicht aufsetzen und das Zeug wird irgendwo zur Verwertung gelagert.
 

bastla

mit bastla_Assi
Um euch auf den neusten Stand zu bringen:

Die Bundesrebuplik Deutschland wird von der NSA viel, viel stärker überwacht als angenommen! 500 Millionen Verbindungen (E-Mails, SMS, Chats etc) werden aktuell überwacht. Deutschland ist damit das meist überwachte Land in der Europäischen Union und damit auf eine Stufe mit dem Schurkenstaate Irak, Saudi-Arabien und China zu stellen (Karte dazu)! Alleine am 7. Januar diesen Jahres wurden 60 Millionen Telefongespräche mitgeschnitten! Jetzt frage ich mich, wie die an Telefongespräche kommen...
Deutschland ist für die NSA Partner und Angriffsziel, warum fürchten die Amerikaner uns? Sind es unsere neuen Technologien und Innovationen, die schon öfter ausspioniert wurden? Ebenfalls interessant: Ausdrücklich ausgenommen von den Spionageangriffen sind Kanada, Australien, Großbritannien und Neuseeland.

(Quelle)


Und es geht noch eine Nummer größer:
Ebenfalls von der NSA überwacht wird der Regierungs- und Verwaltungsapparat der Europäischen Union in Brüssel sowie deren Vertretung in Amerika. Mitgelauscht wurde wieder auf den Telefon- und Internetleitungen, desweiteren sogar Gespräche über Wanzen. Anscheinend werden nicht nur Daten von den heimischen Unternehemen in den USA angezapft, nein, es wird auch ganz aktiv auf europäischen Territorium Spionage betrieben.
Den Jungs der Sicherheitskräfte in Brüssel waren schon vor fünf Jahren mehrere fehlgeschlagene Anrufe aufgefallen, die in das NATO-Hauptquartier zurückverfolgt werden konnte, in einen Raum, der von der NSA genutzt wird.

(Quelle)


Mein Respekt für den Whistleblower steigt gerade rasant; der hat anscheinend so viel Material, um Wikileaks total in den Schatten zu stellen.
Deweiteren wird es Zeit, dass die USA so langsam die Konsequenzen zu spüren bekommen. Entweder keine weitere Unterstützung bei NATO-Angelegenheiten oder die Verwerfung des geplanten Transatlantischen-Freihandelsabkommen.

Gruß,
bastla
 

Schpaik

jeder nach seiner Façon
Teammitglied
Diese Personen erkennen gar nicht, dass sie krank sind!
Öh......??? - Krank? - Falsch gepolt, doof, dumm, engstirnig, Tunnelblicker, nicht weiter schauen können, als ihr Schatten fällt, etc......... aber Krank?

Nein, Menschen sind einfach menschlich! Oder lass es noch einfacher sein, sie sind natürlich.
Jedes Wesen versucht auf dieser Welt sich einen möglichst guten Punkt zu erobern. Ob das Ameisen, Kühe, Adler oder eben Menschen sind.

Die, die sich damit abgefunden haben, nichts mehr zu sein, sind nicht krank, sondern bar jeder Hoffnung. Diese Leute spielen wahrscheinlich nur noch Lotto.

roots schrieb:
Glaubst Du allen ernstes, dass Du erkennst, wenn Du irgend wann, im Flughafen oder anderen öffentlichen Orten immer nach unten schaust?
Wenn Du anfängst deine Kommunikation über Telefon, Internet usw. nur noch auf das Nötigste beschränkst?
Ich bin mir ganz sicher, Du bemerkst es nicht.
Es sind ganz kleine Veränderungen in deinem Verhalten, Stück für Stück und ehe Du Dich versiehst, bist Du ein "anderer" Mensch.

Nein, verstehe ich nicht!

Aber es mag durchaus daher rühren, das ich als Kind schon immer darauf achten musste, wenn sich ein ein Eingeborener in meine Richtung bewegt hat.
Wobei ich jetzt nicht wüsste, warum ich auf einem Flughafen nach unten schauen sollte.....
 
Es gab u. A. schon Demos gegen United Stasi of America Hier aus Hannover.



Anyway, ich glaube das die Entscheidung für jeden Bürger dieses Landes unausweichlich näher kommt sich zu entscheiden.
Entweder die blaue Kapsel oder die rote Kapsel?

http://www.youtube.com/watch?v=OuJ87X9YX3c

Es soll nur hinterher niemand behaupten, das er von all dem nichts gewußt hat!

...... einen schönen Restsonntag noch. :D
 
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