PRISM - haben die Verschwörungstheoretiker am Ende Recht gehabt?

[HeikeFy]

Ich denke schon das die Datenermittlung von Strom-, Wasser, und Heizungserfassungssystemen im Großen und Ganzen zum Thema gehört.
Wenn sich Vermieter und/oder Stromanbieter entscheiden, ab sofort diese auswertbaren Erfassungssysteme für die Mieter flächendeckend zu verwenden, haben die Mieter eben keine Möglichkeit, sich dagegen zu entscheiden. Okay, man könnte Klagen oder zieht um, nur das ist nicht die Lösung.

 

[Khelben2000]

Wenn sich Vermieter und/oder Stromanbieter entscheiden, ab sofort diese auswertbaren Erfassungssysteme für die Mieter flächendeckend zu verwenden, haben die Mieter eben keine Möglichkeit, sich dagegen zu entscheiden.

Mein Vermieter hätte dadurch nichts zu gewinnen ... warum sollte er sich also überhaupt in den zwischen mir und dem Netzbetreiber geschlossenen Vertrag einmischen wollen? Nicht, dass er da überhaupt die Möglichkeit zu hätte. Und wenn der Netzbetreiber meint, den Zähler hier upgraden zu wollen, könnte er das natürlich tun ... solange er nicht auf die Idee kommt, mir das entgegen des geschlossenen Vertrages in Rechnung zu stellen. Das wäre aktuell aber der Fall.

Du hast es generell nicht so mit dem Akzeptieren der Aussagen anderer ... kann das sein?

 

[HeikeFy]

@ Khelben2000
Es geht hier nicht um Dich! Sondern um die Dinge im Allgemeinen. Und das mit dem Akzeptieren.. Ach lassen wir das.

Beim Stromanbieter kann jeder selber entscheiden welchen Anbieter er nimmt. Und dieser wiederum entscheidet welche Zähler er einbaut. Wenn der also einen Vorteil sieht, macht er es. Und er wird nicht fragen, wenn er dieses System generell einsetzt.
Bei Wasser und Heizung ist es in den meisten Fällen der Vermieter der entscheidet.
Und das digitale Ablesen der Heizungs- und Wasserverbrauchsdaten, ohne erst in die Wohnung zu müssen, hat für Vermieter schon einen Vorteil. Also wird auch der Vermieter diese Möglichkeit früher oder später nutzen. Und auch der wird nicht vorher fragen ob es den Mietern passt.

 

[Khelben2000]

Es geht hier nicht um Dich! Sondern um die Dinge im Allgemeinen.

Das Ganze lässt sich aber nicht verallgemeinern. Dafür können die jeweiligen Rahmenbedingen dann eben doch zu unterschiedlich sein.

Beim Stromanbieter kann jeder selber entscheiden welchen Anbieter er nimmt. Und dieser wiederum entscheidet welche Zähler er einbaut. Wenn der also einen Vorteil sieht, macht er es. Und er wird nicht fragen, wenn er dieses System generell einsetzt.

Bis auf den ersten Satz so auch nicht richtig. Gesetzt den Fall, ich würde zu einem Stromanbieter wechseln, der hier nicht der Netzbetreiber ist ... warum sollte dieser vom Netzbetreiber verlangen wollen, hier einen anderen Zähler einzusetzen? Zumal ihm dafür ja auch ein höheres Entgelt in Rechnung gestellt werden dürfte, als wenn er nur einen "normalen" Zähler anmietet. Denn was anderes macht dieser Stromanbieter ja nicht ... der Zähler gehört ihm nicht plötzlich, nur weil ich meinen Strom über ihn beziehe.

Mit der Heizung schaut's nicht anders aus. Es soll ja durchaus noch Wohnungen geben, wo jeweils eine separate Gastherme für Heizung und / oder Heißwasser zum Einsatz kommt. Die Kosten für die Gaslieferung werden vom Lieferanten direkt mit dem Mieter abgerechnet ... betrifft also auch hier den Vermieter in keinster Weise.

Und was die Wasserabrechnung betrifft: zumindest bei mir haben wir nur einen Gesamtzähler im Haus; die Abrechnung im Rahmen der Nebenkosten erfolgt pro Kopf. Das wurde den jeweiligen Mietern beim Einzug so mitgeteilt; wem das nicht gepasst hätte, der hätte den Mietvertrag nicht unterschreiben sollen. So auch hier kein Bedarf für den Vermieter, die Erfassungsmöglichkeiten aufzurüsten.

Also erzähl mir nichts von "allgemeinen Dingen", die - sofern man speziell Salv.M glauben wollte - universelle Anwendbarkeit hätten. Dem ist nicht so.

Und falls du weiter über dieses Thema disktutieren möchtest, würde ich doch bitten, einen neuen Thread dafür zu eröffnen. In diesem hier sollte es - der Threadname lässt es vermuten - um PRISM gehen. Und dass die NSA sich für den Strom-, Gas- bzw. Wasserverbrauch deutscher Privathaushalte interessieren sollte, halte ich nun doch für etwas zu weit hergeholt.

 

[HeikeFy]

Um, PRISM im Speziellen geht es doch in diesem Beitrag schon lange nicht mehr. Es geht um das Abgreifen, Speichern und Auswerten von allen greifbaren Daten und zwar ohne konkrete rechtliche Grundlage. Und das im Allgemeinen.

Aus den Daten von Strom-, Heizungs- und Wasserverbrauchsdaten lassen sich, genau so wie aus Mail- oder anderen Verbindungsdaten, Profile erstellen. An diesen Profilen sind die Geheimdienste allesamt interessiert.

Es mag durchaus noch Vermieter geben die sich die Wohnungsbezogenen Wasserzähler sparen, bei Neubauten oder sanierten Häusern werden diese jedoch in den allermeisten Fällen eingebaut. Heizungen werden bei Neubauten oder sanierten Häusern meist ebenfalls als Zentralheizung konzipiert und müssen dann auch Verbraucherabhängig abgerechnet werden.

Betreiber werden neueste Technik nutzen, wenn es ihnen nutzt. Warum sollten die Betreiber (egal ob externer Anbieter oder Vermieter) einen Menschen losschicken oder auf die Meldung des Mieters vertrauen, wenn es für Sie einfacher und vielleicht sogar billiger ist, die Daten digital auszulesen? Das ist die Zukunft und vielerorts, vor allem in Großstädten, schon die Gegenwart.

Werden diese Daten verschlüsselt? Wer bekommt alles Zugriff auf diese Daten? Ich als Nutzer habe darauf keinen Einfluss!
Genauso wenig wie ich Einfluss habe, wer wie welche Verbindungsdaten aus meinem Telefon-, E-Mail- und Surfverhalten abgreift. Und ich rede hier nicht von Inhalten. Die Verbindungsdaten allein reichen bereits für ein Profil.
Mal davon abgesehen, wenn dieses Profil für die Geheimdienste interessant genug ist und derjenige immer alles verschlüsselt und absichert, wird er erst recht interessant für diese Truppenteile.

 

[Khelben2000]

Um, PRISM im Speziellen geht es doch in diesem Beitrag schon lange nicht mehr. Es geht um das Abgreifen, Speichern und Auswerten von allen greifbaren Daten und zwar ohne konkrete rechtliche Grundlage. Und das im Allgemeinen.

Dann würde das Thema der Datenerfassung durch Strom-, Gas- und Wasserzähler einmal mehr nicht in diesen Thread passen. Wie kommst du auf die Idee, dass man sich diesbezüglich keine Gedanken um rechtliche Grundlagen machen würde? Und was das Abschweifen in diesem Thread angeht: da kann der Thread ja nichts für, sondern die, die meinen, hier andere Themen aufgreifen zu müssen. Worum es hier gehen sollte, steht klar am Anfang des Threads und über jedem Posting zu lesen.

Aus den Daten von Strom-, Heizungs- und Wasserverbrauchsdaten lassen sich [...] Profile erstellen. An diesen Profilen sind die Geheimdienste allesamt interessiert.

So so. Sämtliche Geheimdienste der Welt interessieren sich also dafür, wann Khelben2000 morgens die Füße aus dem Bett schwingt. Muss ich wichtig sein! Aber wenn ich anmerke, dass die sich auch für die Mails, die ich verschicke bzw. erhalte, interessieren könnten und eine Verschlüsselung demnach angeraten wäre, werde ich direkt niedergemacht? Komische Welt ...

Es mag durchaus noch Vermieter geben die sich die Wohnungsbezogenen Wasserzähler sparen, bei Neubauten oder sanierten Häusern werden diese jedoch in den allermeisten Fällen eingebaut. Heizungen werden bei Neubauten oder sanierten Häusern meist ebenfalls als Zentralheizung konzipiert und müssen dann auch Verbraucherabhängig abgerechnet werden.

Das ist durchaus so, trifft aber nicht in jedem Fall zu. Insofern keine Chance für allgemeine Aussagen wie die z.B. in diesem Thread getroffene, dass man wohl auf Strom, Gas und Wasser verzichten müsse, wenn man etwas gegen diese Art der Datenübermittlung an den Lieferanten einzuwenden hätte.

Betreiber werden neueste Technik nutzen, wenn es ihnen nutzt. Warum sollten die Betreiber (egal ob externer Anbieter oder Vermieter) einen Menschen losschicken oder auf die Meldung des Mieters vertrauen, wenn es für Sie einfacher und vielleicht sogar billiger ist, die Daten digital auszulesen? Das ist die Zukunft und vielerorts, vor allem in Großstädten, schon die Gegenwart.

Ich wohne in einer von diesen Großstädten. Aber erkläre mir mal, warum es für den Lieferanten billiger sein sollte, die Technik kostenintensiv aufzurüsten, um entsprechende Fernabfragen starten zu können. Kriegt er von mir keinen Zählerstand übermittelt, schätzt er die im kommenden Jahr von mir zu zahlenden Abschläge einfach und ist fertig damit. Es liegt also durchaus in meinem Interesse, diese Zählerstände zu übermitteln. Und ansonsten kriegt er aktuelle Zählerstände spätestens dann mitgeteilt, wenn mal wieder ein Zähler gewechselt werden muss oder ich hier ausziehe.

 

[HeikeFy]

Wie kommst du auf die Idee, dass man sich diesbezüglich keine Gedanken um rechtliche Grundlagen machen würde?

Machen sie sicher, aber nur insoweit sie müssen und es auch kontrolliert wird. Alles was sie weglassen können werden sie weglassen, wenn ihnen keiner auf die Finger klopft.

So so. Sämtliche Geheimdienste der Welt interessieren sich also dafür, wann Khelben2000 morgens die Füße aus dem Bett schwingt.

Sämtliche Geheimdienste interessieren sich für Profile, die in ihr Raster fallen. Wenn denen ein Profil interessant genug erscheint, graben sie tiefer. Und wenn sie dann meinen, dass derjenige ein böser Bub ist, greifen sie zu. Beispiele dafür gibt es genug.

Das ist durchaus so, trifft aber nicht in jedem Fall zu.

Nicht in jedem Fall, aber immer öfter und somit relevant für politische und gesetzliche Lösungen.

Ich wohne in einer von diesen Großstädten. Aber erkläre mir mal, warum es für den Lieferanten billiger sein sollte, die Technik kostenintensiv aufzurüsten, um entsprechende Fernabfragen starten zu können. Kriegt er von mir keinen Zählerstand übermittelt, schätzt er die im kommenden Jahr von mir zu zahlenden Abschläge einfach und ist fertig damit. Es liegt also durchaus in meinem Interesse, diese Zählerstände zu übermitteln. Und ansonsten kriegt er aktuelle Zählerstände spätestens dann mitgeteilt, wenn mal wieder ein Zähler gewechselt werden muss oder ich hier ausziehe.

Weil unsere Gesellschaft immer bürokratischer wird.
Weil sich das Vertrauen auf richtige Meldungen oder das Verlassen auf Schätzungen immer weniger Anbieter leisten können.
Weil die elektronische Auswertung immer mehr zu Standard wird.
Weil der Anbieter wettbewerbsfähig sein muss.

Egal was, in Zukunft wird es immer mehr Nutzer- und Verbraucherdaten geben die Digital erfasst und ausgewertet werden.
Und leider wird es den Nutzern/Verbrauchern nicht möglich sein, alles selber Abzusichern und zu Verschlüsseln. Selbst wenn sie wollten.
Womit wir wieder bei der politische und gesetzliche Lösung wären.

Und bitte Khelben2000:
Hör auf, dich ständig persönlich angegriffen zu fühlen, dann kommt vielleicht auch mal wieder eine sinnvolle Diskussion in Gang.

 

[Khelben2000]

Hör auf, dich ständig persönlich angegriffen zu fühlen

Vielleicht macht es mir aber Spaß?

Aber gut ... ich höre auf damit, wenn der Rest hier damit anfängt, sich auf Fakten zu beschränken und sich nicht in Mutmaßungen zu verlieren. Deal?

Speziell zum Thema der automatischen Erfassung der Verbrauchsdaten in Privathaushalten liegen keine ausreichenden Daten vor, um sich über die Risiken und Nebenwirkungen fundiert Gedanken machen zu können ... nicht mal die Energielieferanten selbst haben sich da schon auf irgendwelche Standards festgelegt. Insofern kann das hier allenfalls in eine "Stammtisch-Diskussion" ausarten ... und das auch noch im falschen Thread.

 

[Nino-actual]

Hi,

offensichtlich ist Einige nicht nicht ganz klar, dass es in der PRISM -Affäre um einiges mehr als Mail und Telefongespräche geht. Darum habe ich in hier auch darauf hingewiesen, dass ohne, dass wir etwas dagegen unternehmen können, über jeden von uns immer mehr persönliche Daten erfasst werden.

Sei das nun im Energiesektor, Gesundheitswesen, im Versicherungssektor oder auch auf kommunaler Ebene. Wie gut geschützt diese Einzeldaten sind ist mehr als zum Teil fraglich, ist doch die Verflechtung über die Netze dermassen, dass un-überschaubar geworden ist wer da wem in die Küche schaut. So wird es immer einfacher einer Person ein eindeutiges Profil zuzuweisen.
Die Einzeldaten als solche sind ja nicht das Problem, sondern das Zusammenführen der diversen Datenbanken führt zum gläsernen Bürger!
Gerade solche Machenschaften, wie sie durch PRISM offenbar wurden, sind unwiderlegbar Bestrebungen, die zu solch unerwünschten Resultaten führen.

Es ist für den Einzelnen völlig unmöglich zu wissen (da wird niemand Auskunft geben), welche Daten über seine Person, nun als Kombination aus diversen Quellen, jenen Überwachern zur Verfügung stehen!

Diese Entwicklung muss eigentlich jeden nachdenklich stimmen.

Wir alle leben in einem Kollektiv und werden auch nur gemeinsam Fähig sein solchen Bestrebungen Einhalt zu gebieten - als Einzelkämpfer aber haben wir Null an Erfolgsaussicht!

 

[Khelben2000]

offensichtlich ist Einige nicht nicht ganz klar, dass es in der PRISM -Affäre um einiges mehr als Mail und Telefongespräche geht.

Und offensichtlich ändern manche ihre diesbezüglichen Ansichten alle paar Tage ... denn anfangs hieß es von dir noch:

hat direkt nichts mit der Abhöraffäre an sich zu tun

Was denn nun? Und die Auffassung, dass das nichts mit dem hier eigentlich zu diskutierenden Thema zu tun hat, wurde zwischenzeitlich ja auch durchaus schon von anderen geäußert.

Wir alle leben in einem Kollektiv und werden auch nur gemeinsam Fähig sein solchen Bestrebungen Einhalt zu gebieten

Für gewöhnlich kommt mir die Mentalität der Borg ja sehr entgegen ... da zählen die Fakten, die Effizienz, die Perfektion ... aber in diesem Fall sehe ich den Zusammenhang denn doch nicht wirklich. Wo genau wäre das Kollektiv dem Individuum denn da überlegen?

Zumal du deine Ansichten inzwischen wohl deutlich schneller änderst ... denn am Anfang deines Postings hieß es noch:

Darum habe ich in hier auch darauf hingewiesen, dass ohne, dass wir etwas dagegen unternehmen können, über jeden von uns immer mehr persönliche Daten erfasst werden.

 

[Nino-actual]

also Khelben...

Mit diesem Posting hast Du nachhaltig bewiesen, dass Du unfähig bist Gedankengängen zu folgen die nicht Deinem eigenen Hirn entsprungen sind.

Dazu bist Du nie in der Demokratie angekommen...

 

[Palladin007]

ot:


Ihr liebt es, euch mit Khelben2000 zu streiten, oder?

Würde ja gerne mit streiten, aber dazu müsste ich den ganzen Thread durch lesen, was mir aber zu viel ist

 

[Khelben2000]

Mit diesem Posting hast Du nachhaltig bewiesen, dass Du unfähig bist Gedankengängen zu folgen die nicht Deinem eigenen Hirn entsprungen sind.

Ist das so? Aber wenn ich diesen fremden Gedankengängen nicht folgen könnte, wie könnte ich dann beurteilen, dass sie falsch sind? Zumindest widerspreche ich mir nicht - wie du zum Beipiel - innerhalb des gleichen Postings selbst.

Dazu bist Du nie in der Demokratie angekommen...

Du weißt inzwischen (unterstelle ich mal), dass ich auf unbelegte Behauptungen total "stehe".

So wird das nichts, Salv.M. Wenn du hier eine Ansicht vertreten möchtest, solltest du schon in der Lage sein, sie mit Argumenten zu untermauern. Lediglich irgendwelche Thesen aufzustellen ist leicht ... das kann jeder.

 

[Fernaless]

ot:
Wenn das jetzt eine "Stammtischdiskusion" währe, stände man jetzt kurz vor einer "Kneipenschlägerei" wenn das so weiter geht... Jetzt ist es doch ein bisschen zu hart. Dreht doch mal ein Gang runter und kommt bitte zum eigentlichen Thema zurück.

 

[Khelben2000]

und kommt bitte zum eigentlichen Thema zurück.

Habe ich mehrfach versucht ... musste mich aber belehren lassen, dass das hier alles auch zum Thema gehören würde. Da mach mal was gegen ...

 

[Nino-actual]

Hi paladin

nein - eigentlich nicht...

Ich versuche beständig meine Erfahrung und mein Wissen zu vermitteln und übersehe dabei manchmal, dass der Gegenüber gar nicht an meinen Ausführungen interessiert ist.

Nun - Die Hoffnung stirb zuletzt! (manchmal zu spät)

Mitunter ärgere ich mich im Nachhinein über mich selbst, dass ich mich hinreissen lasse auf Banalitäten zu antworten. So kommt es dann auch dazu, dass man völlig aus dem Thema abgleitet. Das ist dann für den Mitleser auch nicht gerade erhebend, -und dafür möchte ich alle um Nachsicht bitten.

 

[BigMäc]

Quark zum Thema zurück. Wählt endlich Ort und Waffen und klärt das wie Edelmänner

 

[Palladin007]

ALso ich wär ja für Schwert und Schild, dann wählt jeder den besten Kämpfer aus und die klären das dann unter sich

 

[digitaldouchebag]

Hi paladin

nein - eigentlich nicht...

Ich versuche beständig meine Erfahrung und mein Wissen zu vermitteln und übersehe dabei manchmal, dass der Gegenüber gar nicht an meinen Ausführungen interessiert ist.

Nun - Die Hoffnung stirb zuletzt! (manchmal zu spät)

Mitunter ärgere ich mich im Nachhinein über mich selbst, dass ich mich hinreissen lasse auf Banalitäten zu antworten. So kommt es dann auch dazu, dass man völlig aus dem Thema abgleitet. Das ist dann für den Mitleser auch nicht gerade erhebend, -und dafür möchte ich alle um Nachsicht bitten.

-ot-

Hi Salv.M,
das ist mir auch schon ein paar mal selbst passiert, das ich mich (unnötig) in etwas hereingesteigert habe,
was in Wirklichkeit gar nicht not getan hätte.
Menschen sind halt sehr verschieden & haben ... manchmal eine sehr unterschiedliche Gewichtung.
Trotzdem möchte ich Boardies wie Dich oder Khelben2000
auf gar keinen Fall missen - auch wenn man beim Thema PRISM/TEMPORA oder STASI 3.0 sehr schwer auf einen gemeinsamen Nenner kommt.
Aber vielleicht brauche ich mal Rat von Khelben2000, wie ich ein Optisches Laufwerk am besten repariere, oder was anderes? Merke: Es kann manchmal Fälle geben da helfen Freunde, Wikipedia, "Google-Fu" oder Youtube nicht (wirklich) weiter.
Darum gibt es das "Wohlfühlboard", was imho eines der Besten, lebendigsten im W3 ist das ich kenne. (Bes. Dank an Cheffie *wink*).

Aber zurück zum Thread.
Bin mal gespannt was es mit den weiteren "Enthüllungen" aus Herrn Snowdens "Archiv-Sammlung" auf sich hat und welche insbesondere Deutschland/Europa betreffen. ........ Bleibt dabei - es wird wohl spannend.


Gruetzli & einen schönen Wochenstart!



PS: Am Besten geht es mir mit Aluhut.

 

[Khelben2000]

PS: Am Besten geht es mir mit Aluhut.

Was das betrifft, hättest du die restlichen Board-Besucher längst mal in deine Kenntnisse einweihen können. Ich hole das hiermit mal nach: