PRISM - haben die Verschwörungstheoretiker am Ende Recht gehabt?

Nino-actual

Rotation
Es scheint mir, dass da gewisse Dinge nicht sehen willst.

Wenn ein Staat postalische Sendungen, seien die nun in Papierform oder via andere Medien versandt, innerhalb eines anderen Landes Abfängt, ist das eine Eingriff in die Hoheit des Fremdstaates! Mit welchem Recht also greifen die USA Daten ab, die innerhalb der EU zirkulieren? Auch die Durchleitung über ein Drittstaat (hier ist es wieder, dieses Wort,das Dir aufstösst; darunter versteht man einen Staat der in der angesprochenen Sache nicht direkt involviert ist!) berechtigt nicht zum Zugriff.

Wenn Du einen Brief von Deutschland über die Schweiz nach Italien versendest, hat in der Schweiz niemand das Recht deine private Mitteilung zu lesen. Dazu braucht es nicht neue Gesetzte, sondern nur das Durchsetzten der bestehenden.

Offensichtlich ist jedoch heute kein Staat gewillt, das so zu handhaben. Es besteht daher der Verdacht, dass die Regierungen wünschen diese Mittel in den eigenen Ländern selbst an zu wenden.
So ist es natürlich simpel, die eigenen Bürger zu kontrollieren. Wir hören die Amerikaner ab und übergeben deren Staat die Daten und die USA hört unsere ab und macht dasselbe. So hört je niemand seine eigenen Bürger ab und das Gesetz gegen das Abhören der eigenen Bürger an sich ist erfüllt!
Da ist es nicht schwer das ganze als Grabrede der Demokratie zu verstehen.

Wenn ich so mitbekomme über welchen Müll in den EU-Gremien debattiert wird, wäre es doch zu wünschen, dass sich die Brüder mal dieser Sache annähmen!

Ich bin bei Gott kein Freund der Banken, aber, dass Staaten hingehen und gestohlene Daten kaufen ist wohl ein klarer Gesetzesbruch und nennt sich Hehlerei. Kauf Du mal Daten, die unrechtmässig erlangt wurden und versuche diese vor Gericht als Beweis einzubringen - die werden Samt und Sonders abgeschmettert - kein Begründung für deren Wichtigkeit wird dabei zum Tragen kommen!

Aber heute wird es Gang und Gäbe wegen Staatsinteressen nach dem Motto vorzugehen: Der Zweck heiligt die Mittel!
 

Khelben2000

chronische Wohlfühlitis
Es scheint mir, dass da gewisse Dinge nicht sehen willst.

Und ich könnte behaupten, dass deine "Heile-Welt-Anschauung" zwar irgendwie putzig ist, aber dennoch fernab der Realität.

Wenn ein Staat postalische Sendungen, seien die nun in Papierform oder via andere Medien versandt, innerhalb eines anderen Landes Abfängt, ist das eine Eingriff in die Hoheit des Fremdstaates! Mit welchem Recht also greifen die USA Daten ab, die innerhalb der EU zirkulieren? Auch die Durchleitung über ein Drittstaat (hier ist es wieder, dieses Wort,das Dir aufstösst; darunter versteht man einen Staat der in der angesprochenen Sache nicht direkt involviert ist!) berechtigt nicht zum Zugriff.

Und eben da liegst du falsch. Fangen wir mal mit der Definition eines Drittstaates an. Wikipedia (da schaust du ja auch gerne nach) sagt dazu Folgendes: "Drittstaaten oder Drittländer sind Staaten, die nicht Vertragspartei oder Mitgliedstaat irgendeines gegenseitigen Abkommens mindestens zweier (anderer) Staaten oder staatsähnlicher Gebilde wie der Europäischen Union oder des Europäischen Wirtschaftsraums sind."

Dazu kommt, dass ein Staat seine Hoheitsrechte grundsätzlich auch nur innerhalb seines Hoheitsgebietes geltend machen kann. Diese Rechte können allerdings im Rahmen gewisser Regelungen übertragen werden.

Du scheinst auch immer noch nicht verstanden zu haben, dass die USA gar nicht darauf angewiesen sind, Daten z.B. innerhalb des Hoheitsgebietes von Deutschland abzugreifen. Ob sie das jetzt doch (im Rahmen gewisser Abkommen) tun, mal außen vor gelassen: nutzt man Facebook, Google oder das Angebot irgendeines anderen amerikanischen Unternehmens, liefert man denen die Daten quasi frei Haus und ins eigene Land.

Und selbst wenn du meinst, das nicht zu tun, so kann z.B. eine unverschlüsselte eMail auf jedem Rechner eingesehen werden, über den sie auf ihrem Weg vom Sender zum Empfänger übermittelt wird. Und darunter kann, je nach gewählter Route (auf die du als Sender nicht den geringsten Einfluss hast) eben auch mal einer sein, der in den USA steht.

Darüber hat sich viele Jahre lang kein Mensch Gedanken gemacht ... das passiert erst jetzt, wo PRISM in die Schlagzeilen geraten ist. Das dürfte wohl auch der Grund dafür sein, dass diverse eMail-Provider erst jetzt so langsam damit anfangen, zumindest die Übertragung von Mails von Provider zu Provider zu verschlüsseln.

Wenn Du einen Brief von Deutschland über die Schweiz nach Italien versendest, hat in der Schweiz niemand das Recht deine private Mitteilung zu lesen. Dazu braucht es nicht neue Gesetzte, sondern nur das Durchsetzten der bestehenden.

Die Schweiz ist da jetzt vielleicht nicht das beste Beispiel, ist sie doch eher für ihren Datenschutz berühmt; grundsätzlich würde ein deutsches Briefgeheimnis aber weder die Schweiz, noch Italien davon abhalten, sich die verschickte Post mal genauer anzuschauen. Und selbst wenn zwischen Deutschland und Italien ein Abkommen bestehen würde, das die Unterbindung der gegenseitigen Posteinsicht zum Inhalt hätte, wäre die Schweiz (als Drittstaat, der an diesem Abkommen nicht beteiligt ist) davon nicht betroffen.

Wie war das denn mit der DDR früher? Wenn du aus der damaligen BRD ein Päckchen über die Grenze geschickt hast, konntest du sicher sein, dass es erst mal geöffnet und der Inhalt genauestens untersucht wurde, ehe es an den jeweiligen Empfänger zugestellt wurde. Das war allgemein bekannt und darauf hatte die westdeutsche Gesetzgebung auch nicht den geringsten Einfluss.

So ist es natürlich simpel, die eigenen Bürger zu kontrollieren. Wir hören die Amerikaner ab und übergeben deren Staat die Daten und die USA hört unsere ab und macht dasselbe. So hört je niemand seine eigenen Bürger ab und das Gesetz gegen das Abhören der eigenen Bürger an sich ist erfüllt!

Schön ... das hast du zumindest verstanden. Wobei es ja auch durchaus Regelungen (siehe G 10-Gesetz) gibt, die das Abhören auch der eigenen Landesbürger ermöglichen.

Wenn ich so mitbekomme über welchen Müll in den EU-Gremien debattiert wird, wäre es doch zu wünschen, dass sich die Brüder mal dieser Sache annähmen!

Klar kann man sich das wünschen ... es ist aber unrealistisch, darauf zu hoffen. Das ist eigentlich das, was ich hier in zahlreichen Postings klarmachen wollte.
 

Nino-actual

Rotation
Also weiss der Geier - was willst Du eigentlich erreichen?

Und ich könnte behaupten, dass deine "Heile-Welt-Anschauung" zwar irgendwie putzig ist, aber dennoch fernab der Realität.

Was soll nun diese Einlassung wieder?
Man kann mir ja viel nachsagen, nur an eine heile Welt glaub ich bestimmt nicht! Wenn Du meine Posting seriös liesst, wirst Du zugeben müssen, dass ich den Regierungen wenig Vertrauen entgegenbringe.

Und eben da liegst du falsch. Fangen wir mal mit der Definition eines Drittstaates an. Wikipedia (da schaust du ja auch gerne nach) sagt dazu Folgendes: "Drittstaaten oder Drittländer sind Staaten, die nicht Vertragspartei oder Mitgliedstaat irgendeines gegenseitigen Abkommens mindestens zweier (anderer) Staaten oder staatsähnlicher Gebilde wie der Europäischen Union oder des Europäischen Wirtschaftsraums sind."

So allmählich wirst Du für mich zur Drittperson!

Was soll diese Rechthaberei? Willst Du meine Rede verstehen oder einfach alles kritisieren was ich schreibe?
Wenn Du am Stammtisch so diskutierst, kann ich Die voraussagen, das da einer anwesend ist der Dir für solche Argumente eine Maulschelle verpasst (nicht meine Art - aber nachvollziehbar.)

Du scheinst auch immer noch nicht verstanden zu haben, dass die USA gar nicht darauf angewiesen sind, Daten z.B. innerhalb des Hoheitsgebietes von Deutschland abzugreifen. Ob sie das jetzt doch (im Rahmen gewisser Abkommen) tun, mal außen vor gelassen: nutzt man Facebook, Google oder das Angebot irgendeines anderen amerikanischen Unternehmens, liefert man denen die Daten quasi frei Haus und ins eigene Land.

Verstanden habe ich das schon, nur als Verfassungsrechtlich kann ich das nicht akzeptieren!

Darüber hat sich viele Jahre lang kein Mensch Gedanken gemacht ... das passiert erst jetzt, wo PRISM in die Schlagzeilen geraten ist...

Woher willst Du wissen, wie ich vor PRISM über dieses Thema dachte? Am Biertisch haben wir uns jedenfalls noch nicht getroffen!

Die Schweiz ist da jetzt vielleicht nicht das beste Beispiel, ist sie doch eher für ihren Datenschutz berühmt; grundsätzlich würde ein deutsches Briefgeheimnis aber weder die Schweiz, noch Italien davon abhalten, sich die verschickte Post mal genauer anzuschauen. Und selbst wenn zwischen Deutschland und Italien ein Abkommen bestehen würde, das die Unterbindung der gegenseitigen Posteinsicht zum Inhalt hätte, wäre die Schweiz (als Drittstaat, der an diesem Abkommen nicht beteiligt ist) davon nicht betroffen.

Dazu muss ich Dir sagen, dass Du offensichtlich über die Internationalen Verträge der Postförderung völlig unbewandert bist!

Wie war das denn mit der DDR früher? Wenn du aus der damaligen BRD ein Päckchen über die Grenze geschickt hast, konntest du sicher sein, dass es erst mal geöffnet und der Inhalt genauestens untersucht wurde, ehe es an den jeweiligen Empfänger zugestellt wurde. Das war allgemein bekannt und darauf hatte die westdeutsche Gesetzgebung auch nicht den geringsten Einfluss.

Und solches Vorgehen findest Du richtig - oder was?
Die DDR war ein schlagendes Beispiel für die Missachtung jeglicher Privatsphäre - wollen wir das jetzt Internationalisieren?

Klar kann man sich das wünschen ... es ist aber unrealistisch, darauf zu hoffen. Das ist eigentlich das, was ich hier in zahlreichen Postings klarmachen wollte.

Und das ist eben die Tatsache. Nur wenn der Bürger sich Gehör verschafft, können Forderungen schliesslich auch zu Gesetzten werden.

Wir sprechen sehr oft von Demokratie - ich frage mich nur, ob sich der Einzelne in diesem Punkt auch seine Verantwortung bewusst ist.

Oder bist Du überzeugt, dass Dein Weg:

Selbst ist der Mann - ich brauche kein Intervention des Staates. Ich schütze mich selbst. Zukunft beschieden sein wird?

Da muss man kein Prophet sein, um zu erkennen, dass Du von der Entwicklung überholt wirst!
 

Khelben2000

chronische Wohlfühlitis
Also weiss der Geier - was willst Du eigentlich erreichen?

Das, was ich immer zu erreichen versuche: dass meine Mitmenschen ihre Gehirne einschalten und diese auch benutzen, sich zudem vernünftig informieren, ehe sie sich eine Meinung bilden und diese auch in der Öffentlichkeit kundtun.

Was soll nun diese Einlassung wieder?
Man kann mir ja viel nachsagen, nur an eine heile Welt glaub ich bestimmt nicht! Wenn Du meine Posting seriös liesst, wirst Du zugeben müssen, dass ich den Regierungen wenig Vertrauen entgegenbringe.

Mal davon abgesehen, dass ich nicht behauptet habe, dass du an eine heile Welt glaubst, sondern dieses lediglich auf Basis der von dir verfassten Postings behaupten könnte, verstehe ich nicht so ganz, wie du genau von den Regierungen, denen du nach eigener Aussage nicht traust, eine Lösung für das Problem erwarten kannst.

Was soll diese Rechthaberei? Willst Du meine Rede verstehen oder einfach alles kritisieren was ich schreibe?

Ich hatte es bereits erwähnt: ich lege Wert auf Präzision. Wem nutzt es, wenn du gewisse Dinge, die du irgendwo nachgelesen haben magst, hier inhaltlich falsch wiedergibst?

Wenn Du am Stammtisch so diskutierst, kann ich Die voraussagen, das da einer anwesend ist der Dir für solche Argumente eine Maulschelle verpasst (nicht meine Art - aber nachvollziehbar.)

Dann habe ich ja Glück, dass ich nicht an Stammtischen diskutiere. Für gewöhnlich herrscht dort denn auch zu wenig Fachwissen, als dass man sinnvoll diskutieren könnte.

Verstanden habe ich das schon, nur als Verfassungsrechtlich kann ich das nicht akzeptieren!

Das hat zwar mit unserer Verfassung nicht das Geringste zu tun … aber wenn du der Ansicht bist, dass unsere Verfassung da schützend greifen müsste, dann klage. Eine andere Möglichkeit hast du nicht. Der Erfolg deiner Klage mag dahingestellt sein.

Woher willst Du wissen, wie ich vor PRISM über dieses Thema dachte? Am Biertisch haben wir uns jedenfalls noch nicht getroffen!

Weiß ich nicht. Da du deine Mails aber auch damals offenbar nicht verschlüsselt hast, kann ich mit einiger Sicherheit davon ausgehen, dass dir dieser Umstand entweder nicht bewusst oder aber zumindest egal war.

Dazu muss ich Dir sagen, dass Du offensichtlich über die Internationalen Verträge der Postförderung völlig unbewandert bist!

Und was genau haben international geschlossene Verträge (man könnte sie auch Abkommen nennen) mit nationaler Gesetzgebung zu tun? Richtig – nichts.

Und solches Vorgehen findest Du richtig - oder was?
Die DDR war ein schlagendes Beispiel für die Missachtung jeglicher Privatsphäre - wollen wir das jetzt Internationalisieren?

Ich habe nicht gesagt, dass ich ein solches Vorgehen als richtig empfinde … ich habe lediglich gesagt, wie es war. Und dass daran auch eine nationale Gesetzgebung nichts ändern konnte. Eben um dir zu verdeutlichen, dass die von dir geäußerte Ansicht nicht der Realität entspricht.

Und das ist eben die Tatsache. Nur wenn der Bürger sich Gehör verschafft, können Forderungen schliesslich auch zu Gesetzten werden.

Klar … verschaff dir Gehör … am besten direkt bei der nächsten Wahl. Und hoffe darauf, dass die nächste Regierung (so es denn eine andere sein sollte) es besser macht. So sie das denn überhaupt kann.

ich frage mich nur, ob sich der Einzelne in diesem Punkt auch seine Verantwortung bewusst ist.

Nun … diese Frage könnte ich hier auch stellen … würde ich nicht bereits davon ausgehen, dass sich eben kaum jemand seiner Verantwortung bewusst ist. Wäre es anders, wüsste jeder, was er zu tun hätte … und wir müssten diese Diskussion hier nicht führen.
 
Hallo geschätzte Boardies,
auch ich weiß (aus eigener Erfahrung), das es manchmal gaaanz schön schwer ist, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.
Aber könnte man mal so langsam wieder zum Thread zurückkommen?
Wir wollen doch nicht, daß das hier zu einem psychologischen Kleinkrieg ausartet.


Habt alle ein schönes Wochenende!^^
 

Nino-actual

Rotation
hi,

habe da noch einen Hinweis zum Themenkreis -
( hat direkt nichts mit der Abhöraffäre an sich zu tun, ist aber eine Entwicklung die mit der Zeit aber bestimmt zu neuen Disputen führen wird.)

Habt ihr schon vom Begriff Smart-Metering bez. Smart-Grid gehört?

Diverse Energieversorger: Strom, Gas, Wasser, Fernwärme machen sich diese Technologie zu Nutze, um so die Prozesse der Versorgung effizienter und sicherer zu machen.

Soweit so gut. Nun muss aber auch hier ein ABER genannt werden.

1. Der Energieversorger erhält dadurch im 1/4h-Takt alle Bezugsdaten der Verbraucher und hinterlegt diese in Datenbanken.
Nun wird also für jeden Haushalt eine Datensammlung entstehen, welche über den ganzen Tagesverlauf hinweg alle Bezugsgewohnheiten der Bewohner erkennbar macht.
(Von der Absicherung und Schutz dieser Daten vernimmt man recht wenig...)

2. Die Erfassung erfolgt ohne des Nutzers explizite Zustimmung, mit dem Argument: dass diese Betrieb-wichtig sind und der Verbraucher dadurch auch selber über seinen Verbrauch besser informiert ist.

3. Wie erfolgt die Erfassung?
Zur Zeit entstehen Pilot-Anlagen. So werden in gewissen Gegenden riesige Summen investiert und Stadtteile oder Gemeinden erschlossen.
Die Anbindung erfolgt in der Regel via Ethernet DCP/IP und dazu wird mangels anderer Direktverbindung oft Power-Line direkt auf dem Starkstromkabel angewendet. Von den Transformator-Stationen wird diese, wenn keine bessere Verbindung (z.B. LWL) vorhanden ist via VPN durchs Internet zum Server transferiert. Das bedeutet nun aber auch, dass dadurch via EV auch eine indirekte Anbindung an das übergreifende Netz bis Internet möglich ist!
Eine gute Sache für jene, die bisher eine schlechte Verbindung hatten - andererseits jedoch muss hier die Frage der Sicherheit schon aufgeworfen werden...
 

prot

treuer Stammgast
Um zum Thema zurück zu kommen! http://http://www.spiegel.de/netzwelt/web/genie-programm-usa-infizierten-zehntausende-rechner-a-919625.html
Das zeigt das nun eben das angekaufte Material in Einsatz kommt. Macht aber auch das verschlüsseln schwer? Weil wenn die erst einmal auf meinen Rechner sind können sie auch aus dem Zwischenspeicher abgreifen. Und trotzdem ist wie Khelben2000 sagt, das verschlüsseln unerlässlich!
Auch wenn ich das als Mittelweg sehe.
Aber ich gehöre auch eher zu jenen die das System Internet über Tage, Wochen, oder Monate boykottiere. Ebenso Telefon und Handy. Ich denke auch das Internet Flashmobs wie ein Tag jeden Monat, solche Überwacher schockieren würden.
Persönlich würde ich meinen 4 Monate wo alle das Netz boykottieren, würde die Idee das Netz zu überwachen ins wanken bringen. Aber ehrlich es sind die wenigsten Menschen wie ich veranlagt! Ich träume von ein Jahr auf 1800 Meter über normal null, ohne schnick schnack. Vieleicht finde ich Leute die hinterher darüber lesen wollen im Crowfunding. Ich mag es aber eben ohne neu modische Ideen. Sorry, ich weiche ab! Aber einen Energieanbieter Daten zu geben? Der nicht weiß ob sein System sauber ist? Niemals!!!
Ansonsten denke ich wenn die Menschen ihren Verstand benutzen. Auch wenn sie es fürchten, wissen sie wie man NSA und Überwachung stoppt. Keiner finanzierte solche Dinge wenn ab und zu für ein Monat auf der Daten Autobahn Ruhe herrscht. Und alle wie Khelben2000 den Verstand verwenden. Oder Klug vor gehen. Ich blogge dazu werde aber absolut keine Werbung machen. Wenn ich als Blogger Geld machen will kenne ich mich aus. Hier werde ich meinen Blog verschweigen!
 

Nino-actual

Rotation
ja prot,

wie immer Du möchtest...

... Aber einen Energieanbieter Daten zu geben? ...Niemals!!!

Das hingegen dürfe schwierig werden, ausser Du verzichtest auf Strom, Trinkwasser und Gas.

Der nicht weiß ob sein System sauber ist?

So habe ich das nicht gesagt, sondern es geht ja darum, dass sichergestellt sein sollte, das niemand Unbefugter Zugriff auf die Daten erhält.
Sicher ist jedenfalls, dass in der Regel IEC-60870-5-104/101 als Übertragungsprotokoll in Anwendung ist; wobei auf der Hardware-Eben 103 aufgesetzt ist.

Auszug aus einem Prospekt der für Smart-Grid wirbt:
Dabei konnten wir in den letzten Jahren Erfahrungen sammeln unter anderem bei der Aufbereitung von Zählerdaten und der grafischen Darstellung des momentanen Leisungsverbrauchs im Privathaushalt (Pilot E.ON Bayern).
und
Apropos Datenbanken: Auch hier passen wir uns unseren Auftraggebern an. Meistens ist der Entscheid zu einem Datanbankhersteller ja bereits gefallen. So konnten wir Erfahrungen sammeln beim Einsatz verschiedener Datenbanken wir Oracle, MySql, Firebird oder MongoDB.

Welche Aspekte für die Auswahl massgebend war - oder das System vielleicht gar veraltet ist wird hier ja nicht ausgeführt.
Weiter stell sich natürlich auch die Frage, ob das ganze auch für offene Kommunikation tauglich ist.
 

Khelben2000

chronische Wohlfühlitis
Die Erfassung erfolgt ohne des Nutzers explizite Zustimmung

Das hingegen dürfe schwierig werden, ausser Du verzichtest auf Strom, Trinkwasser und Gas.

Ich weiß nicht, wie dein Anbieter das handhabt ... bei meinem bestimme ich als Kunde nicht nur darüber, welchen Tarif ich nutzen möchte, sondern auch, ob ich bereit bin, für einen derartigen Zähler zusätzliche Kosten aufzuwenden. Bin ich dazu bereit, einen Zähler installieren zu lassen, der die kontinuierliche Erfassung meiner Verbrauchsdaten ermöglicht, dann habe ich als Nutzer (eben durch die Beauftragung der Installation) wohl auch meine Zustimmung dazu gegeben.

Mir ist bislang auch keine Gesetzgebung bekannt, die vorschreiben würde, sich zwingend so einen Zähler installieren zu lassen, um nicht auf Strom, Gas und/oder Trinkwasser verzichten zu müssen. Und ich wage zu bezweifeln, dass es sie jemals geben wird.
 

Nino-actual

Rotation
Ich weiß nicht, wie dein Anbieter das handhabt ...

Ein wahres Wort...
Aber weisst Du wie das dein örtlicher Netzbetreiber handhabt?

bei meinem bestimme ich als Kunde nicht nur darüber, welchen Tarif ich nutzen möchte, sondern auch, ob ich bereit bin, für einen derartigen Zähler zusätzliche Kosten aufzuwenden.
Bin ich dazu bereit, einen Zähler installieren zu lassen, der die kontinuierliche Erfassung meiner Verbrauchsdaten ermöglicht, dann habe ich als Nutzer (eben durch die Beauftragung der Installation) wohl auch meine Zustimmung dazu gegeben

1. Wem gehört der Energiezähler?

Dieser ist immer im Besitz des örtlichen Anschlusserstellers (Du musst den Zähler ja auch nicht bezahlen, die haben happige Preise!) welcher auch für die Kontrolle und Eichung derselben verantwortlich ist (darum wird ja auch auf der Rechnung eine Durchleitungsgebühr fällig) Welchen Typ die einsetzen und wie sie die Ablesungen durchführen (ob Wöchentlich. Monatlich oder Jährlich bez. via SmartMetering 1/4h obliegt einzig und alleine beim Netzbetreiber). Es muss sichergestellt sein, dass die Kunden aber einwandfrei erfasst sind. Dazu ist es notwendig, dass die Erfassungssysteme möglichst durchgängig installiert sind, sonst wird das Auslesen zu einer unbezahlbaren Übung.

2. Wie gelangen die Daten zu Deinem Lieferanten?

Da Du ja seit einigen Jahren die Möglichkeit hast deinen Anbieter selber zu bestimmen, ist der Netzbetreiber verpflichtet die Daten möglichst genau dem Lieferanten weiter zu leiten. So ist es heute Vorschrift, dass auch der örtliche Netzbetreiber, wenn er den einen Stromhandel betreibt, die Rechnung für Netz- und Energie-Kosten getrennt halten muss. Der Sinn liegt darin, dass jeder Kunde seinen Lieferanten selber bestimmen kann und der örtliche Netzbetreiber nicht mehr in Monopolstellung ist.(Freie Marktwirtschaft)
Gerade der Zwang, dass jeder Netzbetreiber die Messdaten an alle betroffenen Stromlieferanten weitergeben muss rechtfertigt aber die elektronische Erfassung!

Dazu kommt, dass die Daten auch noch an die übergeordneten Hochspannungsnetzbetreiber weitergeleitet werden. Diese sind darauf angewiesen sehr kurzfristige Leistungs- Erhöhungen oder -Absenkungen möglichst Zeitnah zu erkennen, um die Netze stabil zu halten.

3 Selbstbestimmung

Du kann jedoch wünschen, das ein offenes Zählsystem eingesetzt wird. Das heisst Dir werden die Daten nach Wunsch abrufbar auf Deiner Erfassung oder via Datenübergabe auf zb. Excel-listen zur Verfügung gestellt. Solches kannst Du wünschen und diese Dienstleistung aber auch zu bezahlen haben!
 

Khelben2000

chronische Wohlfühlitis
Aber weisst Du wie das dein örtlicher Netzbetreiber handhabt?

Natürlich weiß ich das, sonst hätte ich mich kaum zu Wort gemeldet, oder? ;)

Insofern bleibe ich bei meiner Aussage, dass ich derjenige bin, der über die Installation eines solchen Zählers zu entscheiden hat ... denn ich bin auch derjenige, der die sich durch diesen Zähler zusätzlich ergebenden Kosten tragen müsste. Und damit war nicht gemeint, dass ich den Zähler kaufe.
 

Nino-actual

Rotation
Machen wir doch eine Umfrage als Probe aufs Exempel:

Wer hat in den letzten Jahren festgestellt, dass in seinem Hause die Zähler ausgetauscht wurden?

Für diesen Austausch fallen Dir keine Kosten an, da diese ja vom Netzbetreiber getragen werden. Für diesen Tausch wirst Du deshalb ach nicht gefragt!

Ich nehme an, die aller wenigsten, da in Mehrfamilienhäuser diese zumeist gesammelt in der Hauptverteilung montiert sind und von 90% der Bezüger auch nie in Augenschein genommen werden. Kommt dazu, dass das Interpretieren der Messdaten je nach Hersteller nicht gerade offensichtlich ist.
Die Parameter an sich sind genormt, aber welcher weiss schon was unter 1.8.1, 1.8.2, 2.8.1 und 2.8.2 und viele weitere da abzulesen ist.
Ganz kompliziert wir die Sache, wenn der Zähle für 4-Quadrant-Messung ausgelegt sein sollte!

Sicher aber wurden die im Pilotprojekt Pilot E.ON Bayern getauscht, sonst hätte das ja gar nicht durchgeführt werden können.

In unserer Region sind zur Zeit 27 Ortschaften in Gemeinschaft dabei dieses Smart-Metering aufzubauen. Dabei wurden nach meinem heutigen Wissensstand bereits an die 8'000 Zähler ausgetauscht. Neubauten werden sowieso nur noch mit den entsprechenden Zähler ausgerüstet. Als Laie wird Du denen aber nicht ansehen, das sie vernetzt sind, da diese ja wie gesagt via Power-Line (Netzanschluss haben die ja Zwangsläufig) die Daten an die übergeordnete TS übermitteln.
Es wird damit gerechnet, dass dieser Aufbau der Region als Einstieg ca. 12'000'000.- an Kosten bringen wird.

An diesem System als solches übe ich auch keine Kritik, da mir bewusst ist wie viel Aufwand das hergebracht System mit sich brachte und den heutigen Anforderung durch die Liberalisierung nicht gewachsen ist. Dazu steigen die Anforderungen durch die Internationale Verflechtung der Stromnetze beständig.

Was mir viel mehr zu denken gibt ist die Tatsache, dass dadurch praktisch für jeden Bezüger ein Profil erstellt werden kann!
Hier ist der Gesetzgeber gefordert nun wirklich Richtlinien zu erlassen, welche die Privatsphäre schützen.
 

Khelben2000

chronische Wohlfühlitis
Wer hat in den letzten Jahren festgestellt, dass in seinem Hause die Zähler ausgetauscht wurden?

Wolltest du eine repräsentative Antwort erhalten, müsstest du korrekterweise danach fragen, wo die herkömmlichen Zähler gegen solche ausgetauscht wurden, die die kontinuierliche Ermittlung des Verbrauchs erlauben und diese Daten auch weiterleiten. Denn auch konventionelle Zähler können ja (z.B. nach Ablauf der Eichgültigkeitsdauer) mal ausgetauscht werden.

Für diesen Austausch fallen Dir keine Kosten an, da diese ja vom Netzbetreiber getragen werden. Für diesen Tausch wirst Du deshalb ach nicht gefragt!

Meine Güte ... wer ist jetzt hier rechthaberisch?

Ich weiß, wo meine Zähler hängen und ich lese sie auch regelmäßig (1x pro Jahr) ab, um diese Daten an meinen Versorger zu übermitteln. Ich könnte mir natürlich z.B. einen Stromzähler installieren lassen, der den Verbrauch automatisch erfasst und die Daten regelmäßig übermittelt ... dafür würde aber eine monatliche Zusatzgebühr fällig, die ich zu tragen hätte. Und bevor du das wieder in Frage stellen möchtest, solltest du dich vielleicht doch erst mal mit den Vorgehensweisen des für mich zuständigen Netzbetreibers befassen, oder?

Anders mag das bei Messvorrichtungen sein, die vom Netzbetreiber an irgendwelchen Verteilerstationen installiert werden, um dort den Verbrauch ermitteln zu können. Da werden dann aber nicht nur meine Verbrauchswerte ermittelt - was im Prinzip auch nicht nötig sein sollte. Ich denke nicht, dass die vom Netzbetreiber zur Verfügung zu stellende Energie je so knapp kalkuliert sein wird, dass extra ein weiteres Kraftwerk hochgefahren werden muss, nur weil ich mal meine Kaffeemaschine in Betrieb nehmen möchte.

Und was den Datenschutz anbelangt: natürlich macht man sich Gedanken darüber. Wobei jemand, der wissen möchte, wann ich morgens aufstehe, sich auch gar nicht in irgendeine Datenbank zu hacken bräuchte, um dort anhand meiner Verbrauchsdaten ermitteln zu können, wann ich morgens meine Kaffeemaschine in Betrieb nehme ... derjenige könnte sich genau so gut hier an die Straße stellen und mein Schlafzimmerfenster im Auge behalten. ;)
 

Nino-actual

Rotation
ja Khelben,

Du wohnst ja schliesslich auch im Nabel der Welt.

Was ich aus Deiner Aussage erkenne ist jedenfalls, dass dein Netzbetreiber einen Technologierückstand hat!
 

Khelben2000

chronische Wohlfühlitis
Och ... der Nabel der Welt ist es vielleicht nicht ... aber auch nicht gerade irgendein Ziegenhirten-Dörfchen im Himalaya. ;)

Und was die Technologie angeht: sie ist ja verfügbar ... aber es liegt bei mir zu entscheiden, ob sie zum Einsatz kommt.
 

Nino-actual

Rotation
Hi

Man darf davon ausgehen, dass Netzbetreiber Millioneninvestitionen nur dann vornehmen, wenn sich diese auch Rechnen und Vorteile bringen!

Bei so übergeordneten Projekte wird bestimmt nicht der Einzelne Kund nach seinem Gutdünken gefragt sein.

In der Schweiz und in diversen andern Staaten wurde schon in den 1950er Jahren fast Flächendeckend sogenannte Rundsteueranlagen in Betrieb genommen (in Deutschland weniger angewandt, obwohl Siemens ein führender Hersteller solcher Auf-Modulierer war). Diese waren die Vorläufer des Smart-Metering. Sie dienten dazu ein Lastmanagement zu realisieren. So werden über diese Systeme Steuerbefehle zur Sperrung und Freigeben von Verbrauchern übermittelt, die es ermöglichen den Energiebezug in Grenzen zu halten. Bei vielen Netzbetreiber wurde es anschliessend üblich 2 Stromtarife, die ebenfalls über dieses System übertragen wird, anzubieten.
Die Kunden hatten dadurch den Vorteil ausserhalb der Grosslastzeiten einen günstigeren Strompreis ca. 1/2 zu erhalten.
(p.s. Wer kein Runsteuerempfänger in seine Anlage wollte, musse mit dem sogenannten Mischtarif vorlieb nehmen, der aber preislich 10% über dem Hochtarif steht.)

Für den Netzbetreiber machte sich das dadurch bezahlt, dass die Lasten sich im Tagesverlauf besser verteilen und so die Spitzenlastrechnung bedeutend kleiner ausfällt. In den letzten Jahren hat sich nun ein weiteres Problem hin zugesellt. Seit die Glühlampe, die rein ohmsche Last ist, durch Sparlampen oder LED-Leuchten ersetzt werden steigt der Blindstrom-Anteil insbesondere zur Nachtzeit massiv an.
Da der Netzbetreiber aber gehalten ist seinen Bezug ausgewogen zu handhaben erfordert es enormer Kompensation.
Kompensationsanlagen sind aber: 1. Teuer, 2. Wartungsintensiv und haben 3. nur eine beschränkte Lebensdauer.
Unterlässt der Netzbetreiber die Kompensation, muss er den Blindstrom aber bezahlen, obwohl der Durchschnittsverbraucher (nur bei Grossbezüger sind Blindstromzähler installiert) keine solche Verrechnung hat.

Solche Nebenkosten werden dem Verbraucher aber via Netzkosten auf alle verteilt, ungeachtet, ob nun an diesem Anschluss Blindstrom fliesst oder nicht.
Das ist einer der wesentlichen Gründe, weshalb Smart-Grid bez. -Metering auch für den Verbraucher preisliche Vorteile bringen wird. Gleichzeitig wird es für die Energieproduzenten bedeuten einfacher zeitnahe Regelungen auf ihren Anlagen zu realisieren, welche verhindern, dass es durch Blindstrom zu Fehlauslösungen in den Hochspannungszellen kommt.

Das der Kunde über diese Systeme nun auch seine eigenen Verhaltens-Daten erhalten kann ist in diesem Zusammenhang aber lediglich ein Nebenprodukt.

Wenn man diese Dinge berücksichtigt ist es naheliegend, dass Netzbetreiber auf diesem Gebiet schnelle Fortschritte anstreben. So ist ab zu sehen, dass sehr bald dass System sich zu allen Kunden verbreitet.
 

HeikeFy

assimiliert
... aber es liegt bei mir zu entscheiden, ob sie zum Einsatz kommt.
Schön für dich.
Ich und auch sehr, sehr viele andere sind jedoch Mieter in einem Mehrfamilienhaus.
Ich weiß zwar wo mein Zähler hängt aber ich habe keinerlei Einfluss oder Mitspracherecht, was da aller paar Jahre beim Tausch neu eingebaut wird.
Hier ist also schon der Gesetzgeber wegen der Datenschutzrichtlinien gefordert.
 

Khelben2000

chronische Wohlfühlitis
Schön für dich.
Ich und auch sehr, sehr viele andere sind jedoch Mieter in einem Mehrfamilienhaus.
Ich weiß zwar wo mein Zähler hängt aber ich habe keinerlei Einfluss oder Mitspracherecht, was da aller paar Jahre beim Tausch neu eingebaut wird.

Und? Ich bin auch Mieter in einem Mehrfamilienhaus. Was hat das damit zu tun? Der Punkt, den auch du offensichtlich einfach mal wieder überlesen hast, ist der, dass mir - zumindest hier und bei meinem Netzbetreiber - die Installation eines Daten übermittelnden Zählers in Rechnung gestellt würde. Natürlich habe ich da ein Mitspracherecht!

Und so langsam wäre es echt schön, wenn wir wieder zum Thema zurück kommen könnten ... langweilen mich die Vorträge von Salv.M denn auch zusehends.
 
Oben