[Diskussion] Abzug der BW Soldaten

[Grainger]

Zu den Soldaten. Man, das sind Soldaten, die müssen jederzeit damit rechnen sterben zu können.

Bei der Verteidigung des eigenen Landes: da stimme ich Dir sofort zu.

Nichts anderes haben sie ja bei ihrem Amtseid geschworen. Nach unserem Grundgesetz haben wir eine reine Verteidigungsarmee, das war nach zwei Weltkriegen sicher auch von allen (und ganz sicher von den Siegermächten) so gewollt.

Das irgendwelche Politiker (von denen man in ein paar Jahren kaum noch die Namen wissen wird) meinen, die Freiheit Deutschlands würde auch am Hindukusch verteidigt (ein Satz, der in dieser Form auch von einem Reichspropagandaminister hätte fallen können), ist dabei irrelevant.

Auch ein Verteidigungsminister darf eine Meinung haben, richtig muss die deswegen noch lange nicht sein.

Selbst das Soldaten sich evtl. freiwillig zu solchen Einsätzen melden ist nicht von Belang, man würde in Deutschland sicher alle möglichen Leute finden die freiwillig zu allem möglichen bereit wären.

Freiwilligkeit ist kein Maßstab für Legalität.

Ich halte jeden militäischen Auslandseinsatz der Bundeswehr nach wie vor für grundgesetzwidrig.

Das wir uns zumindest am Irak-Krieg nicht militärisch beteiligt haben ist so ziemlich das Einzige, das ich von der Regierung Schröders positiv in Erinnerung behalten werde.

Leider ist uns jetzige Bundesregierung ja ganz geil darauf auch überall bei der Weltpolizei mitspielen zu dürfen.

 

[schrotti]

@Quetzal
Auch wenn Du das mit Deinen Lach-Smilies wieder mal in das Reich der Fabeln und Legenden verweisen willst:
Fakt ist, dass die Einflussnahme der USA auf die Sicherung der zentralasiatischen Öl/Gasvorkommen über die Kungelei mit den dort nach dem Fall der Sowjetunion entstandenen diktorischen Regimes (Usbekistan, Kirgisien, Turkmenistan ...) und die Kontrolle der Weiterleitung via Afghanistan ganz oben auf der pol. US-Prioritätenliste stand und steht.

Nicht umsonst hatten die Amis ja schon durchaus wohlwollend mit den Taliban in den 90ern deswegen verhandelt. Allerdings hatten die Taliban dem argentinischen Pipelinebauer 'Bridas Corp.' den Zuschlag erteilen wollen, da keine knebelnden Weltbankkredite zum Bau notwendig gewesen und die afghanischen Wünsche zur Eigenversorgung mitberücksichtigt worden wären.

"Die Autoren und Geheimdienst-Experten Jean-Charles Brisard und Guillaume Dasquie, - "Bin Laden - la verite interdite" schreiben, dass es das Hauptziel der USA war, das Taliban-Regime zu konsolidieren und sich so den Zugang zu den zentralasiatischen Ölreserven zu sichern. Bis Anfang August 2001 sahen die USA die Taliban als "eine Quelle der Stabilität in Zentralasien, die den Bau einer Pipeline ermöglichen würde, die die Ölfelder Turkmenistans, Kasachtans und Usbekistans durch Afghanistan und Pakistan mit dem Indischen Ozean verbindet." Bisher, so heißt es weiter, "wurden die Ölreserven Zentralasiens von Rußland kontrolliert. Das wollte die Bush-Regierung alles ändern." Doch konfrontiert mit der Weigerung der Taliban, auf die US-Konditionen einzugehen, "wandelten sich", so die Autoren, " die energiepolitischen Anstrengungen in militärische." An einem bestimmten Punkt der Verhandlungen, so Brisard in einem Interview in Paris, "sagten die US-Vertreter den Taliban: Entweder ihr akzeptiert unser Angebot eines Teppichs aus Gold, oder wir begraben euch unter einem Teppich aus Bomben."

TP: In Memoriam John O'Neill - der kaltgestellte Jäger Bin Ladins starb im WTC

Hier noch der pol. korrekte WIKI-Link:

Turkmenistan-Afghanistan-Pakistan-Pipeline - Wikipedia

Also, durch diese Pipeline werden dann nicht nur ein paar abgestandene Fürze afghanischer Opium-Bauern geschickt, sondern Millionen Barrel Öl/ Milliarden Kubikmeter Gas der weltweit ergiebigsten bekannten Lagerstätten in Zentralasien. Und der ehem. Unocal-Berater Hamid Karsai soll mit seiner Regierung darüber als demokrat. gewähltes Oberhaupt von amerikanischen Gnaden dann das Sagen haben. Nur Pech, dass diese Pipeline durch von den Taliban beherrschtes Gebiet verläuft ... :smokin

Tja, das mit der US-Bombendrohung den Taliban gegenüber (... wer redet denn da von Terrorismus ... ) passierte im August 2001 und was danach kam, hat ja die Geschichte gezeigt! Honi soit qui mal y pense!

Und, ach ja, der flagrante anglo-amerikanische Imperialismus verleitet schon zur Verwendung von Anglizismen. :angel


gruß schrotti

 

[Ares47]

Zuerst war es ja eine Jagd auf Terroristen. Nachdem dabei so einiges zu Bruch gegangen ist, wollte man das Land aufbauen, es befrieden. Ist ja ein vernünftiger Gedanke. Wenn jedoch das Aufbaugebiet zu einer Plattform für Anschläge von Halligalliterroristen wird, die wahrscheinlich nicht mal wissen, wie das Wort Koran geschrieben wird - geschweigen denn seinen seinen Inhalt wirklich kennt - , dann glaube ich nicht, dass ein sicherer Aufbau gewährleistet werden kann. Zur Zeit müssen wir noch dort bleiben. Ein überstürzter Abbruch wäre katastrophal. Zudem müssen diese Konfliktländer ebenso lernen, was Eigenverantwortung ist.
(Es ist nicht unsere Aufgabe Länder zu formen und ihre Kultur nach und nach unbewusst zu verdrängen und die Individualtität verblassen zu lassen.)
Aber unsere Regiereung sollte es in Erwägung ziehen, sich in absehbarer Zeit von dem Mandat zu distanzieren. Es is gut, anderen zu helfen. Doch nach all den hohen Kosten, die aus Steuern finanziert werden, bin ich der Meinung, wir sollten uns erst einmal selber helfen. Nur außenpolitisch zu glänzen und innenpolitisch wegzusehen, weil die BRD international keine Anerkennung in dem Maße erhält, wie in einer außenpolitischen Mission, ist auch ein Zeichen von Schwäche. Wir können kaum NEIN sagen, wenn es darum geht uns humanitär zu engagieren. Aber NEIN sagen wir, wenn wir unseren gesellschaftlichen Verfall in Großstädten mit Problembezirken und im ländlichen Bereich sehen. Wir müssen uns auch mal auf uns selbst konzentrieren, wenn es manchmal auch lästig ist.

Euer Ares47

 

[Green Sphere]

Hmm, ich weiss nicht, ob ihr das auch gesehen habt, aber vor ein paar Tagen lief so eine Doku auf BR 3 über Soldaten in Afganisthan. Einige mussten nach dem Einsatz sogar zum Psychater und sind dannach trotzdem in den Einsatz gegangen. Was glaubt ihr, weshalb die das machen?

 

[Ares47]

Hmm, ich weiss nicht, ob ihr das auch gesehen habt, aber vor ein paar Tagen lief so eine Doku auf BR 3 über Soldaten in Afganisthan. Einige mussten nach dem Einsatz sogar zum Psychater und sind dannach trotzdem in den Einsatz gegangen. Was glaubt ihr, weshalb die das machen?

Also wenn sie in den Einsatz gegangen sind, dann haben sie von Dr. Psycho ein bekommen.
Und es spielt nur noch eine Rolle, ob sie wollten (Geld, Geld und nochmals Geld) oder, ob sie in den Einsatz mussten.

 

[Green Sphere]

Na diese Auslandseinsätze sind doch immer freiwillig, da kann man nicht gezwungen werden.

 

[Bio-logisch]

Kann schon. Wird aber nicht gemacht. So fern man immer schön aufpasst, was einem der Einplaner da für Dokumente zur Unterschrift vorlegt...

 

[OSI-L8]

Soweit ich weis ist es normale Praxis die Soldaten nach einem Einsatz in psychologische Betreuung zu schicken um das Geschehene aufzuarbeiten. Da ist es völlig wumpe ob der Einsatz eine Woche Micky Mouse in Disney World zu bewachen oder Kadaver in ner Krisenzohne nach Körperteilen zu sortieren.

Ist also kein Punkt für eine Debatte zum Für und Wider eines Einsatzes. Wenn meine Informationen, welche ich eingangs nannte, richtig sind und die Reportage es so dargestellt hat, als wäre die psychologische Untersuchung ein Produkt des Afganistaneinsatzes und etwas total fürchterliches das die armen Soldaten danach wieder hin mussten, dann ist das einseitig und unsachlicher Journalismus.

 

[schrotti]

Noch ein knackiger Bericht, garantiert mainstreamfrei, zum Opium-Anbau in Afghanistan. Also von wegen böse Taliban, die das anarchische, staatszersetzende Rauschgiftgeschäft fördern.

Märchen in Politik und Mainstream

Klingt alles gut recherchiert, man muss halt diesem Zahlenmaterial trauen können wollen ...

Ach ja, weswegen ist unsere BW da unten eigentlich vor Ort?? :smokin


gruß schrotti

 

[Bio-logisch]

Steht da doch:
Sie bewachend die Einkaufshäuser?

Mal im Ernst, man kann die Erfolge (und da traue ich auch mal den offiziellen Berichten) auch klein reden.

Trotz dem, die Probleme sind ja bekannt:
TP: Die vielen Gesichter von Afghanistan
Lösungen sind nur langwierig zu bekommen...

(Was mich wundert ist, dass der Mohn da so gut wächst: Das Zeug ist unheimlich empfindlich gegen Trockenheit, wie so können in so großem Stiel anbauen? Angeblich gibt es doch keine Bewässerung?)

 

[schrotti]

Bio, Du hast natürlich Recht, dass man die Taliban mit ihrer archaischen und religiös motivierten Vergeltungslogik und Frauendiskriminierung nicht zu den Heilsbringern Afghanistans zählen darf. Aber sie sind eben autochthone, zu Zeiten der Sowjet-Invasion sogar von den USA hofierte und militärisch ausgebildete Landeskinder, die nicht einfach von der pol. Willensbildung im Land ausgeschlossen werden können.

Wie soll eine fremde Nation Frieden schaffen in einem Land, wenn nicht mit seinen vorgeblichen Feinden, die aber per se von allen Gesprächen ausgeschlossen bleiben.


gruß schrotti

 

[Ares47]

Bio, Du hast natürlich Recht, dass man die Taliban mit ihrer archaischen und religiös motivierten Vergeltungslogik und Frauendiskriminierung nicht zu den Heilsbringern Afghanistans zählen darf. Aber sie sind eben autochthone, zu Zeiten der Sowjet-Invasion sogar von den USA hofierte und militärisch ausgebildete Landeskinder, die nicht einfach von der pol. Willensbildung im Land ausgeschlossen werden können.

Wie soll eine fremde Nation Frieden schaffen in einem Land, wenn nicht mit seinen vorgeblichen Feinden, die aber per se von allen Gesprächen ausgeschlossen bleiben.


gruß schrotti

Im Grunde stimmt das. Aber wie willst du mit jemandem verhandeln, der nichts zu bieten hat?
Oder anders: Die Taliban wurden gewaltsam aus ihrer Diktatur enthoben. Über das Land verfügen sie nicht mehr. Das ist auch richtig so. Und sie wissen, dass sie es nicht mehr zurückbekommen werden. Also beschränken sie sich auf Rache und den Versuchen eines gewaltsamen Umsturzes durch den religiös gerechtfertigten Terror.

PS: Bitte jetzt nicht falsch verstehen. Ich behaupte nicht, dass der Koran in seinem Inhalt den Heiligen Krieg in dieser Weise rechtfertigt. Das wäre nämlich falsch.

Tschööö

 

[Alith Anar]

@ Ares47

Aber wie willst du mit jemandem verhandeln, der nichts zu bieten hat?

Ich würde die Frage erweitern.
Wie willst du mit jemandem Verhandeln, der überhaupt kein Interesse an Verhandlungen hat?

@topic
Die BW abziehen?
Nein!
In meine Augen ist die BW die einzige militärische Organisation die aktiv den Terrorismus bekämpft. Sie leisten hervorragend Wiederaufbauarbeit. Nur so kann man dem Terrorismus wirklich die Wurzeln entziehen. Ich muss den Leuten alternativen bieten, zu Ihrem derzeitigen Leben. Ich muss Ihnen zeigen das Sie selbst Ihren Lebensstandard verbessern können, ohne dafür zur AK Uzi oder C4 greifen zu müssen. Für die Amerikaner scheint Terrorismusbekämpfung nur das reine Töten der Terroristen zu sein. Das ich damit aber nur das Grünzeug vom Unkraut vernichtet und nicht die Wurzel, wird ignoriert und die Amerikanische art den Leuten die Demokratie zu zeigen (Willkührliche Verhaftungen und Folter - Abu Graib, Guantanamo; Verdacht auf Wahlfälschung - Irak; Durchsetzen einer "Marionettregierung") Würden mich nicht gerade davon überzeugen das die Demokratie eine Staatsform ist unter der ich leben möchte.

Alith

 

[schrotti]

Und sie wissen, dass sie es nicht mehr zurückbekommen werden ...

Da wäre ich mir nicht so sicher, an Afghanistan haben sich im vorletzten Jahrhundert schon die Briten und dann auch die Russen in den Achzigern die Zähne ausgebissen. Und der Karsai regiert eben nur über Kabulistan und das auch nur dank geballter US-Militärpräsenz.

Fontane: Das Trauerspiel von Afghanistan

Und außerdem sind das ganze Chaos und der Unfrieden dort unten wohl politisch gewollt, denn der Nahe/Mittlere Osten soll in Gänze brennen, Stichwort Bernard-Lewis-Plan ... ooops, war VT, forget it!

Für VT-Tiefbohrer :
Geburtswehen

oder hier:

Die Neokonservativen Und Die Politik Des «Konstructiven Chaos» [Voltaire]


gruß schrotti

 

[digitaldouchebag]

Hi Boardies

Es ist nicht ganz so einfach einen Objektiven/Korrekten Standpunkt zu beziehen.
Bei so einer partiellen Berichterstattung der Print/Funk Medien und schleichenden Zensur _ sowieso nicht !

Zur dem Entscheidung des BVV. Es ist ja nicht das erste mal,daß das BVV Sch**** gebaut/bzw. "enschieden" hat
Wer glaubt das Richter "Unabhängig" entscheidet, dem istsowieso nicht mehr zu helfen

@ Eine andere Historische Tatsache ist, das sich ein Volk sich immer noch am besten selber "befreit" (u.U. mit Hilfe aus dem Ausland)
Auch für mich ist es rel. klar, das dieser weitere Konflikt auf Unserer Erde nur ein Kampf um Ressourcen ist - Nichts anders !!

Dummerweise hat sich Deutschland als 52th-Staat der usa sich verleiten lassen und reitet mit, um Cop zu spielen. Truppenübungsplätze in Hammelburg und Lüneburger Heide sind auf dauer wohl doch frustrierend Natürlich wird das Wählerfolk "irgendwann" einmal dafür die Suppe auslöffeln. Die Quittung kommt noch - Glaubt mir. Das wird unangenehmer als die Erhöhung der Umsatzsteuer!

Diese Symbiose aus:
- Machteinfluss
- Ressourcen (Bodenschätze)
- Kampf gegen den Terrorismus
- Verbrechen gegen die Menschlichkeit (in diesem Konflikt wohl das kleinere Übel)
- Vasallengehorsam der Bundesregierung
- Auch das Bestreben der Bundesregierung, auf der Weltbühne mitzuspielen,um sich so international Anerkennung zu sichern


Greetz


Zur aktuellen Bundesregierung fällt mir ein Bruce Willis Zitat ein: " . . auf was reagieren ihre Sensoren eigentlich zuerst, auf ihre Scheisse im Schädel, oder auf das Blei im Hintern ? " XD

-

 

[Ares47]

Ich denke nicht, dass es hier um einen Egotrip der Bundesregierung geht. Du liegst aber völlig richtig, wenn du meinst, dass es um Ressourcen geht. Diese sid für uns von hoher Notwendigkeit. Nur wenn wir einfach mal von den Ressourcen absehen, dann haben Deutschland und die USA eigntlicht nichts davon, wenn sie das Land befrieden wollen. Das ist nicht machbar. Wir können keinen bekehren, der von klein auf mit der AK47 auf Mutti's Arm groß geworden ist und Gewalt als einziges Verhandlungsgeschick in politischen sowie religiösen Konflikten sieht. Zudem ist die Weltvorstellung der USA davon geprägt, dass nur von nicht demokratisierten Staaten Gefahr ausgeht. Diese Ansicht kann in der Vergangenheit auf viele Beispiele abzielen (''Drittes Reich'' in etwa). Dennoch ist die Denkensweise falsch. Demokratie ist kein Garant auf ein Rundumsorglospaket gegen negative politische Willkür oder gar Terrorismus. Und darum geht es in dem Auftrag: Bekämpfung des Internationalen Terrorismus. Aber es ist nicht möglich. Terroristen sind zwar als militante Agressoren anzusehen. Doch sie verhalten sich mit ihrer Organsation anders als etwa ein feindlich gesinntes Land. Sie sind teritorial unabhänging. Das macht es schwer, direkt im klassischen Stil gegen sie zu wirken. Zudem unterstehen sie keiner Regierung und sind auch relativ gut vor wirtschaftlichen Embargos geschützt. Hinzu kommt, dass in Afghanistan nicht unbedingt Afghanen terroristische Operationen durchführen. Die Kräfte strömen fast alle aus dem Ausland. Eine Art moderner Kreuzzug der Islamisten findet meiner Ansicht nach statt.
Was unsere Regierung dazu veranlassen könnte das Mandat zu verlängern, ist das Ferbnhalten des Konfliktes mit sein Schauplätzen von Europa. Die Eu will keinen Krieg vor der eigenen Haustür haben. Der Balkan war schon genug. Somit erklärt sich auch das gesteigerte Engagment bei den norafrikanischen Staaten. Sie zu stärken, ist der Weg die kriegerischen Auseinandersetzungen aus dem Landesinnneren von der Mittelmeerküste abzuhalten. Es wäre mehr als fatal, wenn sich eine beteiligte Seite nach Sizilien oder Spanien (über die Straße von Gibraltar) durchschlagen würde. Das ist für mich der einzig driftige Grung für eine Mandatsverlängerung. Wenn es aber um Aufbauhilfe geht, wo man versucht mit den in unserem Land angewandten Methoden das Land zu kontrollieren, dann halte ich das für sinnlos. Es gibt auch bei uns mehr als genug Elend.

Tschööö

 

[Lollypop]

.....Habt ihr schon jemals ein Land gesehen, bei dem ein Frieden durch fremde Soldaten herbeigeführt wurde.

Ja in unserem Germany so kurz nach dem 9. Mai 1945.

Aber unser damaliger Kanzler, auch aus der schwarzen Regierungsgilde, sage damals, daß jedem Deutschen die Hand abfaulen soll, wenn er wieder ein Gewehr in die Hand nimmt. Nun ja, genau dieser Mann sagte nicht viel später die ehrlich gemeinten Worte: was kümmert mich mein Geschwätz von gestern?
Trotzdem kann ich es nicht so ganz nachvollziehen, daß Berlin am Hindukusch verteidigt werden soll?

Und, @ Bio logisch, Dein Einwurf:
"Ohne die Soldaten wäre Afghanistan heute noch Taliban - Gebiet, die Hilfsorganisationen hätten keine Chance irgend etwas zu erreichen." Was denn wollen sie erreichen? Kleine Talibans großziehen, daß die alte Munition endlich verballert wird? Schickt Knalltüten und die passende Muni da hin, wenn sich da die letzten beiden "Gläubigen" gegenseitig umgebracht haben ist Ruhe. Das Pack da beißt die Hand, die es füttert. Ich frage mich nur immer, wie verblödet man sein muß um mit einer "Hilfsorganisationen" da hinzugehen? Die Warlords reißen sich die Güter unter den Nagel und verteilen nach Gutdünken, vorwiegend halt an ihre Krieger. Die sind dann auch nicht unterernährt, wie auch.

Und, von wegen Eid deckt Einsätze in aller Welt ab, schön gerichtlich bestätigt. Darauf haben sich die ganzen Nazi's auch hinterher berufen. Solange man nicht zu den Verlierern zählt klappt das. Aber wehe, man ist zum Schluß auf der falschen Seite!

 

[The Mad Hatter]

Ein offizieller deutscher Kampfeinsatz in Afghanistan steht im Raum.


zur Meldung auf tagesschau.de

Damit wäre eine neue Qualität erreicht, da somit deutsche Bodentruppen das erste Mal offiziell in einen Kampfeinsatz geschickt würden. Bisher war dies ja immer auf das KSK beschränkt und von der öffentlichen Wahrnehmung weitgehend verdeckt gehalten worden (was ja in der Natur des halbgeheimen Kommando Spezialkräfte liegt).

 

[Grainger]

Meine Meinung hat sich nicht geändert:
ich bin nach wie vor gegen jeden Auslandseinsatz der Bundeswehr und halte diese immer noch für verfassungswidrig.

 

[The Mad Hatter]

Ich stelle mir dabei, rechtliche und moralische Fragen mal außen vor, eher die Frage, ob unsere Jungs dafür überhaupt ausgebildet und ausgerüstet sind.

Berichte wie diese beiden (Link1, Link2) hier, stimmen einen da nicht unbedingt zuversichtlich. Die Seite ist zwar stark parteiisch und Militärs würden auch noch jammern, wenn man ihnen einen Todesstern mit Sternenzerstörer-Geleitzug vor die Tür stellt, aber das die Bundeswehr durch den Sparkurs und die ständigen Reformen materialmäßig und organisatorisch ziemlich am Ende ist, ist ja nun nicht wirklich neu. Sprich: Sollten keine neuen Mittel bereit gestellt werden und durch innenpolitische Kämpfe innerhalb der Bundeswehrführung keine Umschichtung zustande kommen, wird man für jeden Dingo, Fennek, Marder und Fuchs der an die Front geschickt wird, bei den Stabilisierungstruppen wieder in einen ungeschützten Wolf steigen dürfen. Und damit das Risiko der Stabilisierungskräfte erhöhen, da es mittlerweile auch im Norden genug Hinterhalte und Sprengfallen gibt. Und so wirklich prall scheint die Ausstattung im Bereich "geschützte Fahrzeuge" schon jetzt nicht zu sein. Und die Heli-Ausstattung ist ja auch bei vielen anderen Nato-Staaten vor Ort ein Problem.

Ich bin gespannt wie es da weitergehen wird.