Diskussion Die unheimliche Macht der negativen Erwartung

gisqua

ist wieder öfter hier
Diese Überschrift, von einem Bericht in der WELT hat mich neugierig gemacht.
Es geht dabei um den sogenannten NOCEBO-EFFEKT, hier insbesondere bei Medikamenten.

Als Nocebo wird ein wirkstofffreies Scheinmedikament bezeichnet, das beim Patienten unerwünschte Nebenwirkungen hervorruft. Ärzte sprechen hierbei vom Noceboeffekt, der sozusagen wie ein umgekehrter Placeboeffekt funktioniert.

Für mich war das ein unbekanntes Wort - nun bin ich wieder ein kleines Stückchen schlauer gemacht worden.

Ob bei Tabletten, Impfungen oder „Handystrahlung“:
Allein der Glaube an eine negative Wirkung kann dazu führen, dass Menschen die passenden Symptome entwickeln oder sogar ernsthaft krank werden.

Dieser Effekt stellt Patienten und Ärzte vor große Probleme.

Wenn der Arzt die möglichen Nebenwirkungen besonders betont, bleibt die negative Wirkung besonders haften.
Wenn Ärzte zu sehr warnen, werden bei Patienten Ängste geweckt.
Dann kann das Gegenteil des Placebo-Effektes eintreten, der Nocebo-Effekt.

Wenn man also zu wissen glaubt, dass es schädliche Auswirkungen bei einer Therapie geben kann, dann können diese Auswirkungen regelrecht herbeigedacht werden und es entstehen Schmerzen und echte Symptome, die allerdings kein Arzt diagnostizieren kann.

Der Saarbrücker Internist und Psychosomatiker Dr. med. Winfried Häuser sagt:

"Im Nocebo-Effekt zeigt sich die „dunkle Seite der menschlichen Einbildungskraft“.

Ich finde das wunderbar ausgedrückt.
Es ist schon erstaunlich, was in unserem Körper alles passiert, worüber wir keinerlei Kontrolle haben - ja wovon wir Normalos nicht mal eine leise Ahnung haben.

Wer fürchtet, krank zu werden, der wird es auch.
Das wird allerdings von vielen Menschen erst einmal nicht geglaubt.
Sie reagieren "trotzig": "Ich lasse mich nicht beeinflussen, ich kann selber denken und handeln."
Das kann “wunderbar” bei den Impfgegnern oder Querdenkern beobachtet werden.

Negative Erwartungen machen egoistisch.
Wer damit rechnet, dass seine Mitmenschen kooperieren, zeigt ebenfalls ein deutlich kooperatives Verhalten und umgekehrt.

Meine Gedanken gingen dann weiter zu einem anderen Thema “Beeinflussung, ganz allgemein”, "Versuch von Macht-Übertragung".
Kann an den Woodoo Puppen doch etwas dran sein?
Ich bin eigentlich der Meinung, dass eine Wirkung dieses “bösen Zaubers” nur bei dem auftreten kann, der an so etwas glaubt.

Beim weiteren Stöbern in diese Richtung ist so viel zusammen gekommen, dass es hier den Rahmen sprengen würde.

Das ist für mich im Grunde genommen ein sehr interessanter Bereich, aber die Gefahr, dabei ins Esoterische abzudriften, ist ziemlich groß.

Habt Ihr solche Selbst-Beeinflussung auch schon mal erlebt?
 

Gamma-Ray

Moderator
Teammitglied
Wer fürchtet, krank zu werden, der wird es auch.
Da kenne ich im Verwandtenkreis jemanden, dem darf man nichts erzählen wenn man selbst irgendetwas hat.
Der bekommt es garantiert anschließend auch. 😂

Ich schaue auch erst auf Beipackzettel von Medikamenten, was ich was unangenehmes verspüre, denn wenn
man sich das manchmal durchliest, dann wird es noch schlimmer.

Insgesamt glaube ich generell immer, das alles irgendwie gut wird und das wirkt sich auch positiv aus.
Zweimal bin ich von der Schippe gesprungen und hatte einfach Glück. Das soll sich doch nicht dadurch
ändern, wenn ich auf einmal durch Einbildung dann doch was bekomme. :)
 

Schpaik

jeder nach seiner Façon
Teammitglied
Habt Ihr solche Selbst-Beeinflussung auch schon mal erlebt?
Ja, ständig eigentlich.

Meine ersten beiden Beiträge hier im Forum hatten stark provokativen Charakter. Ich konnte in mir drin nicht glauben, das auch ich hier akzeptiert werden könnte und war mir sicher, das ich eh bald wieder entfernt werden würde. So wie in vielen anderen Beispielen in meinem bisherigen Leben. Also habe ich es drauf angelegt, das ich hier erst gar nicht willkommen bin. (Hat nicht geklappt, wie man sieht.)

Insgesamt bin ich viel am kämpfen mit mir, weil mir inzwischen immer wieder bewusst wird, das ich mich eigentlich unlogisch und irrational verhalte. Anstatt mich von einer Sache zu trennen, die mir nachweislich und auch in Zukunft immer wieder wehtun wird, scheue ich die Trennung, da ich nicht weiß, was danach passieren wird. Die Begründungen, die ich für mein Verbleiben aufbringe, sind vielfältiger Natur. Unter anderem spielt Hoffnung eine große Rolle. Wenn man die Situation jedoch genauer betrachtet, gibt es überhaupt keinen Anlass zur Hoffnung. Nichts desto trotz bin ich aber immer noch da.

In den letzten 16 Monaten habe ich mich sehr viel mit Persönlichkeitsstörungen und auch ganz gezielt mit Narzissmus auseinandergesetzt. Dadurch ist mir sehr bewusst geworden, dass manche Menschen gar nicht anders handeln können, so wie sie es tun. Ihre Psyche lässt es nicht zu.
(Sehr spannend finde ich auch, das ich zwar inzwischen über dieses Wissen auch bei mir verfüge, ich dies aber anscheinend trotzdem kaum zu verändern vermag.)

Den Begriff NOCEBO-EFFEKT kenne ich aus den selbsterfüllenden Prophezeiungen.

- 10 selbsterfüllende Prophezeiungen, die Dein Leben ruinieren können
- Selbsterfüllende Prophezeiung: Beispiele und Psychologie – WPGS
- Selbsterfüllende Prophezeiung – Wikipedia

Bei mir und auch bei einigen anderen Menschen, mit denen ich zu tun habe kann ich deutlich erkennen, wie sich das Gehirn lieber etwas aussetzt, was kontraproduktiv ist aber bekannt, als sich mit dem Unbekannten auseinanderzusetzen. Die Überschneidungen dieses unbewussten Verhaltens kann man auch beim Suchtgedächtnis beobachten.

- Suchtgedächtnis: Funktionsweise, Folgen & Entstehung
- https://www.kkh.de/content/dam/kkh/...sucht-verstehen-vermeiden-und-ueberwinden.pdf

Einen ganz großen Bereich nimmt das Thema Schmerzvermeidung meiner Meinung nach ein.

- Verdrängen und Verleugnen: Abwehrmechanismen der Seele | BR.de
- Schmerz und Psyche
- Teil 7 zu psychischer Veränderung | Metatheorie der Veränderung
- Dissoziative Störungen: Häufig fehlgedeutet

Gerade bei Menschen mit stark narzisstischen Persönlichkeitsmerkmalen findet man häufig schlimme Erlebnisse, die nicht verarbeitet worden sind. Um irgendwie damit klarzukommen musste sich die Psyche ein Konstrukt ausdenken um es in einen verständlichen Kontext zu bringen. Dieses "MUSS in irgendeine erklärbare Form gepresst werden" finden wir alle Naselang in unserer Geschichte. Höhere Entitäten, Geister, Götter, Überwachung, Verschwörungstheorien, Propheten, etc.

Um von diesem künstlichen Konstrukt jedoch wieder abzuweichen bedarf es meist der sehr schmerzhaften Auseinandersetzung mit der Begebenheit, die dieses Konstrukt gebildet hat. Dazu sind eher wenige Menschen bereit.
 

Schpaik

jeder nach seiner Façon
Teammitglied
Das funktioniert übrigens auch im positiven Sinne.
Natürlich. Die Schwierigkeit ist bei vielen jedoch, dass sie sich nicht in die Lage manövrieren können, etwas positiv zu sehen.

Wobei positiv denken auch schlecht sein kann. In der Psychiatrie ist mir ein Mann begegnet der alles und jedes und jede Situation positiv und schön sieht. Dieser Mensch ist so fern der Realität, dass er außerhalb der geschlossenen Anstalt nicht überleben würde.
 

gisqua

ist wieder öfter hier
Danke @Schpaik für Deine ausführliche Antwort.
Da ist einiges dabei, was ich auch verwenden wollte, mir aber dann doch zu lang vorkam und zu weit führen würde.

@Supernature
Klar funktioniert das auch, ist aber schwierig für Menschen, die nicht schon von vornherein positiv denken.

Wobei positiv denken auch schlecht sein kann. In der Psychiatrie ist mir ein Mann begegnet der alles und jedes und jede Situation positiv und schön sieht. Dieser Mensch ist so fern der Realität, dass er außerhalb der geschlossenen Anstalt nicht überleben würde.
Warum sollte das schlecht sein? Der Mann ist glücklich - unserer Meinung nach wahrscheinlich realitätsfern, aber glücklich.

@Jim Duggan
2021.12.04.....png


Ursprünglich ging es mir um die - ich nenne es mal "Kraft", die unser Gehirn entwickeln kann, ohne dass wir uns dessen bewusst werden.
Einfach so: ohne uns zu fragen!
Wenn wir diese "Kraft" bewusst trainieren könnten, was würde dann alles machbar werden?
Im Guten und leider auch im Bösen.

Merkt man, dass ich Science-Fiction-Fan bin?;)
 

Schpaik

jeder nach seiner Façon
Teammitglied
Vor Jahren habe ich mal eine Studie (also die Zusammenfassung) gelesen, die nachweisen konnte das Menschen, die daran glauben das Gott (welcher auch immer) bzw. eine höhere Entität auf ihrer Seite ist oder eben auf sie wohlwollend herabsieht bis zu 12% höhere sportliche Leistungen vollbringen können. Sehr spannend fand ich auch die Aussage, das dies auch für Satanisten gilt.

Meintest du so etwas?
 

gisqua

ist wieder öfter hier
Nein - meine Gedanken gingen eher in Richtung übersinnliche Ausstrahlungen / Erfahrungen / Kräfte.
 

Schpaik

jeder nach seiner Façon
Teammitglied
Als Randbemerkung: In einem aktuellen Fall habe ich es wohl bei einer Person mit Wahnvorstellung zu tun.

- Wahnvorstellungen - DEXIMED – Deutsche Experteninformation Medizin
- Wahn » Symptome, Ursachen & Therapie wahnhafter Störungen | minimed.at

Die Teilaspekte wären Liebeswahn und Überwachungswahn in Folge von 'alle meine elektronischen Kommunikationsgeräte werden von ihm genutzt um mich zu überwachen und um mit mir zu kommunizieren'.
Dabei ist der Überwachungsaspekt teilweise gewollt in Phasen von "ich liebe ihn und er darf alles von mir wissen" und ungewollt "Oh Gott, ich habe überhaupt keine Privatsphäre mehr."

meine Gedanken gingen eher in Richtung übersinnliche Ausstrahlungen / Erfahrungen / Kräfte
Dabei werden demjenigen technische Möglichkeiten zugesprochen, die meiner Vermutung nach so nicht umgesetzt werden können.
Die Person geht davon aus, das die Kameras und Mikrofone von ausgeschaltete Handys dafür genutzt werden (rund um die Uhr) um mit ihr Kontakt zu halten. Davon hat die Person drei. Diese werden in der Wohnung strategisch platziert, damit der Kontakt nicht abreißt.

Dieser Mensch ist mit dieser 'Überwachung' sehr glücklich. (Meist) Alles was er sagt wird von dem geliebten Menschen wahrgenommen, da er ja ununterbrochen zuhört. Er muss nur sprechen, damit das gesagte aufgenommen wird. Antworten erfolgen Subtil. Über Youtube, Instergram, Twitter, twitch und was weiß ich nicht sonst noch so alles.

Aber niemals direkt. Immer nur versteckt über diese Kanäle. Es gab bisher keine direkte Kommunikation. Die Person übermittelte zwar über den Discord-Kanal seine Telefonnummer und die Adresse, aber eine direkte Kommunikation (Brief, Anruf, E-Mail, SMS, Funk, etc.) hat nie stattgefunden. "Man muss zwischen den Zeilen lesen!" und "Du kennst ihn nicht so wie ich. Er spricht mit mir!"

Ich habe ihn echt lieb und gerne und wir haben ein paar tolle Erlebnisse zusammen gehabt, aber ich stehe nicht auf Kerle. Schmusen und Kuscheln ist für mich soweit okay, aber weiter wird das mit mir nix. Wir sind halt nur echt gute Freunde.
Diesen "geliebten Überwachungsspezialisten" habe ich mir mal ein wenig genauer angesehen und auch seine Arbeit über Youtube, Instergram und twitch.

Da ist nix, was auch nur dem Ansatz von dem entspricht, was mir von der Person berichtet wird. Das ist einfach nur Content der gebracht wird. Er streamt ein Spiel und ist dabei am Reden. Mehrere Stunden (bis zu 21 Std.) am Stück vier bis sechs Tage die Woche. Beeindruckend finde ich durchaus, das er dabei fast ständig am sabbeln ist. Auch beeindruckend für mich ist, das dabei so gut wie niemals (eine Ausnahme ist mir bis dato bekannt) privates erzählt.

Ich kann nirgendwo erkennen das die außergewöhnliche Überwachung, übersinnliche Ausstrahlung, die technologische Kraft oder eben rein die Kommunikation überhaupt existiert. Ich kann nicht einmal erkennen, das er von dieser Person überhaupt wahrgenommen wird.

Mein Freund ist glücklich in dem Bewusstsein, das es da jemanden gibt, der über ihn wacht, ihn fördert, mit dem er sprechen kann, wann immer er will (weil ja eh alles mitgehört wird) und er ist sehr viel glücklicher als noch vor einem Jahr. Mit sich und der Welt.

Warum ich das hier aufschreibe?
Zum einen, weil es ein wenig zum Thema passt (aus der Sicht meines Freundes)
Zum anderen, weil es mich sehr belastet und ich irgendwo damit hin muss.

Ich will ihn nicht alleine lassen, aber im Grunde genommen kommen von mir nur Zweifel an seinen Erlebnissen und Erkenntnissen.
Ich hätte noch die Möglichkeit seinen Psychiater zu informieren, der zur Zeit auf einer ganz anderen Ebene ihn behandelt, aber das kommt mir doch arg Hinterrücks vor.
 

gisqua

ist wieder öfter hier
Ich kann nirgendwo erkennen das die außergewöhnliche Überwachung, übersinnliche Ausstrahlung, die technologische Kraft oder eben rein die Kommunikation überhaupt existiert. Ich kann nicht einmal erkennen, das er von dieser Person überhaupt wahrgenommen wird.
Ich glaube, wir reden so ein bisschen aneinander vorbei.
Mit "übersinnlich" meinte ich Dinge, die ich bspw. von einem Yogi lernen könnte. Dazu müsste ich natürlich auch so ein intensives Leben wie diese Yogis führen, und das will ich aber nicht.
Solche Fähigkeiten zu erwerben, also mit Hilfe von starken Gedanken, bewusst das eigene Leben zu beeinflussen, bzw. zu gestalten, wäre allerdings faszinierend.
Ich weiß jetzt nicht genau, ob ich mich verständlich ausdrücke - ich bin nicht an Esoterik interessiert, nur an einem Gehirn, das sämtliche Dimensionen benutzt, die es für Menschen gibt.
Hört sich irgendwie auch nicht so richtig normal an. :cautious:
 

Schpaik

jeder nach seiner Façon
Teammitglied
Du bist schon auf dem richtigen Weg. Das warst du aber auch schon vorher. Einfach lieb.

Ich weiß nicht, was dich treibt, aber du bist durch und durch liebenswert. Weil du bist, wie du bist.
 

Cesar

Froschpornopaparazzi
Leider wahr. Ich habe viele Bücher über positives Denken gelesen. Und ich habe vergeblich versucht, Leute dazu zu überreden, von denen ich dachte, dass sie es nötig hätten. Hat nicht in einem einzigen Fall funktioniert.
Ich glaube das Problem dabei ist, dass diese Leute nicht daran glauben, dass sich was ändert an ihrer Denkweise..
Bzw. sie es auch gar nicht wollen aufgrund ihrer festgefahrenen Einstellung.
Weiß nicht wie ich es ausdrücken soll - Wenn man einem Bayern Fan ein Buch zusteckt der auf Dortmund steht um ihm davon zu überzeugen, dass Bayern ja viel besser ist wird er es nicht Lesen (wollen).
 

Duftie

assimiliert
Und ich habe vergeblich versucht, Leute dazu zu überreden, von denen ich dachte, dass sie es nötig hätten. Hat nicht in einem einzigen Fall funktioniert.
Vielleicht sind das auch einfach Menschen, die mal positiver gedacht haben und damit immer wieder auf die Schnauze gefallen sind? Ich wälze mich nun nicht in Pessimismus und Selbstmitleid, aber positives Denken hat mir bisher nicht wirklich geholfen. Tatsächlich war es eher so, dass der Fall um so tiefer war, je positiver ich gedacht habe. Ok, mag daran liegen, dass meist andere Menschen beteiligt waren. Und tatsächlich ist es so, dass ich eigentlich in der Masse von meiner Umwelt enttäuscht und ausgenutzt wurde.


Aber letztendlich wird man mir auch das positive Denken nicht austreiben. Ich freue mich jetzt tatsächlich langsam auf meine Rente (zu der es noch mindestens 16 Jahre sind), weil ich dann endlich den Menschen aus dem Weg gehen kann, die mich verletzen, hintergehen oder ausnutzen können ... Ist das nicht ein sehr positiver Denkansatz?
 

gisqua

ist wieder öfter hier
Aber letztendlich wird man mir auch das positive Denken nicht austreiben. Ich freue mich jetzt tatsächlich langsam auf meine Rente (zu der es noch mindestens 16 Jahre sind), weil ich dann endlich den Menschen aus dem Weg gehen kann, die mich verletzen, hintergehen oder ausnutzen können ... Ist das nicht ein sehr positiver Denkansatz?
Weiter so (y)
Wenn Du es schaffst, Deine Erwartungen runter zu schrauben, dann werden die Enttäuschungen immer weniger. :daumendrück
 

Supernature

Und jetzt?
Teammitglied
Positives Denken bedeutet nicht, wie ein Traumwandler grinsend durch die Gegend zu laufen und zu glauben, dass alles gut wird. Ein Stilmittel des positiven Denkens ist beispielsweise auch, sich bei einer Situation mit unklarem Ausgang schon im Vorfeld auf das schlimmstmögliche Ende einzustellen und sich damit abzufinden. "Hoffe das Beste und rechne mit dem Schlimmsten" ist ein geflügeltes Wort - wenn man es sich aber mal auf der Zunge zergehen lässt, dann ist es ein mächtiges Patentrezept für sehr viele Lebenssituationen.

Ein weiteres abgedroschenes Schimpfwort mit unglaublicher Macht ist "Weine nicht über vergossene Milch". Wenn etwas passiert, das sich nicht mehr rückgängig machen lässt, dann denk nicht mehr drüber nach und lass es hinter dir. Erinnert euch, wie viele kleinere oder auch größere Missgeschicke es in eurem Leben gab, die in dem Augenblick, als sie passierten, eine totale Katastrophe waren - und von denen ihr heute in geselliger Runde erzählt und mit allen anderen drüber lacht.

Wenn mir mein nagelneues 1000-Euro-Smartphone ins Klo fällt, dann wird irgendwann der Tag kommen, wo ich mich mit meinen Kumpels gemeinsam darüber totlachen werde. Darum lache ich einfach sofort, wenn mir das passiert, denn rückgängig kann ich es ja sowieso nicht machen. Glaubt es oder nicht, sowas kann man üben und lernen.

Positives Denken verhindert nicht, dass schlimme Dinge passieren oder man vom Schicksal zu Boden geprügelt wird. Aber es verändert, wie man damit umgeht.

Und noch zum Stichwort "ausgenutzt werden": Da können wir uns die Hand geben, ich gehöre eindeutig auch zur Kategorie "gutmütiger Trottel". Ich weiß, dass meine Gutmütigkeit immer wieder ausgenutzt wird, aber ich lasse nicht mehr zu, dass mir das ein schlechtes Gefühl gibt. Ich weiß, dass dies eine positive Eigenschaft von mir ist, mit der ich schon vielen Menschen etwas Gutes getan habe und die auch mir ein besseres Gefühl gibt. Wenn ich das aufgebe, weil andere Menschen das zu ihrem Vorteil nutzen, schade ich mir am Ende nur selbst.
 
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