Beiträge in Foren gehören dem Betreiber

[Supernature]

Wer aus einem Internetforum ausscheidet, hat keinerlei Ansprüche darauf, dass die von ihm verfassten Beiträge gelöscht werden. Das hat das Amtsgericht Ratingen in einem aktuellen Fall entschieden.
Im konkreten Fall war ein zuvor sehr aktives Mitglied aus einem Forum ausgetreten und hatte verlangt, dass seine über 1.000 Beiträge gelöscht werden. Die Betreiberin weigerte sich, das ehemalige Forenmitglied zog vor Gericht - und unterlag.
Ein gesetzlicher Anspruch auf Löschung der Beiträge bestehe nicht, daher komme eine Löschung nur aus datenschutzrechtlichen Gründen in Frage, oder wenn die Beiträge inhaltlich derart umfangreich seien, dass sie unter das Urheberrecht fallen. Beides war in diesem Fall nicht gegeben, so das Gericht.
Mit der Löschung des Accounts und der personenbezogenen Daten des Ex-Mitglieds hat die Betreiberin ihrer Sorgfaltspflicht genüge getan.

Quelle: Dr. Bahr
AG Ratingen: Kein Löschungsanspruch bzgl. Beiträge in Internet-Forum - Kanzlei Dr. Bahr

 

[RollerChris]

ot:
Na da hat sich ja bei Dir eine Menge Eigentum eingeschlichen dank der User

 

[QuHno]

Stellt sich nur noch die Frage, ab wann diese Bedingung erfüllt ist:

2. Ein Löschungsanspruch besteht ausnahmsweise dann, wenn es sich um Beiträge handelt, die urheberrechtlich geschützt sind oder dem Datenschutzrecht unterfallen.

Das wäre dann der Fall, wenn die notwendinge "urheberrechtliche Schöpfungshöhe" erreicht ist.

Die Beiträge seien kein Werk im urheberrechtlichen Sinne, da ihnen die urheberrechtliche Schöpfungshöhe fehle.

"Schöpfungshöhe" ist IMHO ein sehr, sehr schwammiger Begriff.

Fällt z.B. eine der Geschichten von Chmul darunter?
Die sind immerhin zum Teil gedruckt worden, stehen in einem größeren Zusammenhang, sind seine eigenen Schöpfungen und fallen damit definitiv unter das Urheberrecht. Auch einige andere Benutzer haben sehr lange Texte geschrieben, die ihrem eigenen Mist gewachsen sind, teilweise steckt darin eine IMHO nicht unerhebliche gedankliche Arbeit. Die Länge eines Textes hat nicht unbedingt mit der notwendigen "Schöpfungshöhe" zu tun, denn z.B. ein 4-zeiliges Gedicht von Heinz Erhardt fällt auch schon unter das Urheberrecht, wie man an diversen schon gelaufenen Abmahnungen und Verfahren sehen kann.

Wieder mal ein Urteil, was im Nachhinein mehr Fragen aufwirft, als es beantwortet.

 

[Supernature]

Dafür gibt es keine Kriterien - das ist im Einzelfall von der Privatmeinung des Richters abhängig.
Voraussetzung für den Urheberschutz ist die "geistige Schöpfungshöhe" - zu Deutsch: In dem Beitrag muss so viel Hirnschmalz stecken, dass ihn nicht jeder Heini schreiben kann.
Dazu gab es schon viele, auch widersprüchliche Urteile.
Ich kann mich an einen Fall erinnern, wo Nachrichten eines entsprechenden Portals ganz grundsätzlich als nicht schutzwürdig eingestuft wurden.
Die Menge an Text ist auf keinen Fall ausschlaggebend. Ein einzelner Satz kann schutzfähig sein, drei Seiten Volltext dagegen nicht.

Letztlich klärt das ein Gericht von Fall zu Fall.

 

[QuHno]

ot:
Heee, sind wir hier im Chat?
Ich war gerade noch dabei, meinen Text zu ergänzen und hatte leider nicht mitbekommen, dass Du schon geantwortet hattest.

 

[Supernature]

ot:
un mance beiträhge falen auch gans unfreiwilik untär dehn begrif "abstragte Kunst"

 

[Astrominus]

Mir als User muss das aber in einem gewissen Umfang klar sein.

Wenn ich also einen Text verfasst habe, von dem ich nicht unbedingt möchte das er frei vertrieben wird, poste ich den bestimmt nicht in ein Forum.

 

[QuHno]

Wieso nicht?
Eigentlich möchte ich ihn im Forum veröffentlichen, und die Leser des Forums dürfen ihn lesen, ich benutze das Forum sozusagen als Verlag und Medium für mein geistiges Eigentum um es den Lesern des Forums zur Verfügung zu stellen.

Wo ist der große Unterschied zu einem Buch oder einer Kolumne in der Zeitung? Die werden auch von den Lesern des Buches oder der Zeitung gelesen - und aus Büchern und Zeitungen wird auch zitiert etc., das bedeutet, dass auch Inhalte aus Büchern einen größeren Verbreitungsgrad haben, als das Buch selbst.

Bei Büchern darf man aber jederzeit losziehen und anderen erklären, dass man nicht möchte, dass sie die Texte benutzen (außer zu reinen Zitat Zwecken, aber das ist gesetzlich geregelt) und sie haben sich daran zu halten. Wieso werden Buchstaben auf toten Bäumen höher bewertet als Buchstaben, die von versklavten Elektronen dargestellt werden?

OK, wenn man an die Bücher denkt, kann man natürlich den Verlag auch nicht dazu verpflichten, seine Schergen loszuschicken und alle bereits ausgelieferten Bücher wieder zurück zu holen, man kann ihm allerdings (je nach Vertrag) die weitere Veröffentlichung verbieten. Nach dem Urteil ist das auch bei Foren der Fall, wenn die ominöse "Schöpfungshöhe" erreicht wurde.

PS: Eine solche Rechtsprechung macht aber auch klar, warum der Forenbetreiber für Beiträge seiner Nutzer abgemahnt werden kann, denn meiner Meinung nach sagt das Urteil implizit aus, dass er sich alle nicht durch das Urheberrecht geschützten Beiträge zu Eigen macht, da er gegen den erklärten Willen der Beitragsschreiber die Beiträge weiterhin veröffentlichen darf. An dem Urteil könnte also noch ein ganzer Rattenschwanz dranhängen, den man noch gar nicht bedacht hat und der seine Folgen erst zeigen wird.

Glücklicherweise ist es aber nur ein Amtsgerichtsurteil und wahrscheinlich kein Grundsatzurteil.

 

[Schpaik]

Im konkreten Fall war ein zuvor sehr aktives Mitglied aus einem Forum ausgetreten und hatte verlangt, dass seine über 1.000 Beiträge gelöscht werden.

Mh, was mir nicht so ganz in den Kopf will, ist, warum hat er das nicht selbst erledigt?

 

[QuHno]

Weil manche Foren die Editier- und Löschfunktion so eingestellt haben, dass ab einer bestimmten Zeit keine Änderungen mehr möglich sind. Ich kenne da auch so eins und es ärgert mich jedes Mal maßlos, wenn ich etwas nachtragen will und dafür einen neuen Beitrag schreiben muss, statt es gerade noch anzuhängen, so lange noch noch keiner darauf geantwortet hat.

 

[Astrominus]

Wobei es manchmal sinnvoll sein kann, eine Ergänzung als neues Posting zu verfassen.

Beispiel:
Ich lese einen Beitrag von QuHno, wenig später fällt QuHno noch etwas zum Thema ein und editiert seinen Beitrag. Das wird der arme Astro wahrscheinlich nie mehr lesen, weil er den Beitrag ja bereits gelesen hatt.

Wenn es mir wichtig erscheint, scheue ich in solch einem Fall auch vor einem Doppelposting nicht zurück.

 

[Schpaik]

Weil manche Foren die Editier- und Löschfunktion so eingestellt haben, dass ab einer bestimmten Zeit keine Änderungen mehr möglich sind.

Vielleicht bin ich ja einfach zu naiv, aber warum schreibst du dann da überhaupt?

Wobei es manchmal sinnvoll sein kann, eine Ergänzung als neues Posting zu verfassen. [...]
Wenn es mir wichtig erscheint, scheue ich in solch einem Fall auch vor einem Doppelposting nicht zurück.

Das kenne ich gut und handhabe es eigentlich auch sehr ähnlich. Auch wenn wir nun eigentlich nicht in einem Chat-Bereich sind, so kommt es durchaus vor, das die Argumente so schnell hageln, das eine Anpassung des eben geschriebenen Textes viel mehr Aufwand bedeutet, als mal eben noch einen Zusatz in einem neuen Posting zu schreiben.

 

[Grainger]

Alle meine Beiträge sind derart wohl formuliert und kreativ, dass sie auf Grund der dadurch (un)erreichten Schöpfungshöhe mein immer währendes und unveräußerliches Eigentum sind.

Dieser übrigens auch.

 

[Supernature]

Das mit der Editierfunktion ist ein heißes Eisen.
Klar, stellt man das restriktiv ein, vergrault man damit seine Stammuser, weil sie ihre alten Beiträge nicht mehr pflegen können.
Hier gibt es deshalb keine solche Begrenzung - und wirklich wohl ist mir dabei nicht.

Es gehört zum Beispiel zu einer beliebten Spam-Technik, sich in einem Forum anzumelden, ein paar harmlos aussehende Beiträge zu schreiben - und diese ein paar Tage später nachträglich zu verändern.
Das merkt man nur durch puren Zufall.
Ich war schon in Foren, da konnte man bereits nach fünf Minuten einen Beitrag nicht mehr editieren - vermutlich aus genau diesem Grund, und aus Sicht eines Betreibers muss ich sagen, dass ich das nachvollziehen kann.
Hier wäre natürlich die Forensoftware gefordert, das ließe sich ja technisch bewerkstelligen - z.B. langfristige Editier-Rechte erst ab x Beiträgen oder nach manueller "Beförderung" durch den Admin, E-Mail Benachrichtigung an die Moderatoren, wenn ein Beitrag geändert wurde, der älter ist als x Tage etc.
Leider bietet vBulletin etwas Derartiges bisher nicht - es gibt ein Limit, und das gilt für Alle - außer natürlich für Moderatoren und Administratoren.


Wir hatten auch schon Leute, die sich im Forum über irgend etwas geärgert haben und dann mehrere hundert Beiträge "leereditiert" haben - in so einem Fall habe ich allerdings kein Problem damit, einfach ein Backup der Beiträge einzuspielen.
Dann dürfen die sich noch mal ärgern .


Zum Thema Urheberrecht noch mal - wir haben in unseren AGB eine entsprechende Klausel:

"Mit dem Einstellen eines Forenbeitrags wird dem Betreiber ein uneingeschränktes und unbefristetes Nutzungsrecht eingeräumt."

Wäre interessant, wie ein Richter in diesem Fall auch bei einem schützenswerten Beitrag entscheiden würde.
Ich habe allerdings nicht den Ehrgeiz, dass als Erster herausfinden zu wollen .

 

[QuHno]

Wobei es manchmal sinnvoll sein kann, eine Ergänzung als neues Posting zu verfassen.

Beispiel:
Ich lese einen Beitrag von QuHno, wenig später fällt QuHno noch etwas zum Thema ein und editiert seinen Beitrag. Das wird der arme Astro wahrscheinlich nie mehr lesen, weil er den Beitrag ja bereits gelesen hatt.

Ich kann Dir ja jedesmal eine PN schicken, wenn ich einen Beitrag editiert habe :ätsch :weg

Wenn es mir wichtig erscheint, scheue ich in solch einem Fall auch vor einem Doppelposting nicht zurück.

Ich letztendlich auch nicht, aber ich brauche öfters mehr Zeit um meine Beiträge zu schreiben, zu ergänzen etc. Wenn mir z.B. einfällt, dass da noch prima eine Quelle hineinpasst oder eine Formulierung eineindeutiger gemacht werden kann, dann editiere ich. Vor allem letzteres geht mit einem Doppelposting ziemlich schlecht.

Man kennt ja das Internet: Da wird dann der ursprüngliche Beitrag völlig aus dem Kontext gerissen ganz woanders, auch außerhalb des Forums und dann noch am besten ohne Backlink, zitiert und etwas ganz anderes hinein gedeutet, als beabsichtigt war und die nachfolgenden Beiträge werden erst garnicht gelesen, da die Aufmerksamkeitsspanne einiger Leute nur ca. 3s beträgt

 

[Astrominus]

Stimmt schon, ein neues Posting macht nicht überall Sinn, aber manchmal halt schon.
Manchmal will man vielleicht auch mal nur einen Link anpassen, weil der Alte nicht mehr geht.

ot:
Ich warte dann mal auf Deine PN's.