Baby nix geworden? Schmeiß weg, wir machen ein neues

Ich möchte auch mal drauf hinweisen, dass ein Elternschaftsurlaub ebenso vom Vater genommen werden kann. Gutes Beispiel in der Richtung wäre Schweden.
Wikipedia schrieb:
Das Elterngeld wird über die Elternschaftsversicherung finanziert, die Teil des Sozialversicherungssystems ist (MISSOC 2007). Eltern, die ihre Erwerbstätigkeit aussetzen, um ihr Kind zu versorgen, können für insgesamt 480 Tage Elterngeld beziehen. Von den 480 Tagen sind jeweils 60 Tage jedem Elternteil einzeln vorbehalten, die restlichen 420 Tage sind frei untereinander aufteilbar. Link
Den Vater für sein Kind verantwortlich zu machen, halte ich für eine ebenso gute Idee wie, die Mutter dafür verantwortlich zu machen. Wenn man das Problem "Arbeit/Kind" auf beide Elternteile aufteilt und noch dazu mit Kitas aushilft, ist das sicher kein schlechter Kompromiss.
 
Das geht im Büro nicht,
Sorry dass ich nicht noch ausdrücklicher darauf hingewiesen habe - aber das ist Blödsinn!

Schau einfach mal über die Grenze: Dänemark, Schweden, Frankreich, Niederlande, (...)

Es geht. Es wird gemacht.

Termin? Wie viele Prozent der üblichen Büroangestellten haben in einem Jahr überhaupt auch nur einen einzigen Termin (außer dem beim Zahnarzt)? Die meisten sitzen wie die Termiten in einem Bau und machen ihre Arbeit aber selbst sie doch einen Termin hätten, dann könnte man für die Zeit immer noch eine qualifizierte Person anheuern. Leute mit "Terminen" sind die Ausnahme (genau wie Außendienstmitarbeiter, die ja ständig Termine haben) und sollten nicht als Entschuldigung für die Regel herangezogen werden. Die meisten gehen morgens ins Büro und verlassen es nachmittags wieder.

Beim "WOLLEN" gebe ich Dir aber Recht. Wer jedoch nicht will, der darf sich auch nicht wundern, wenn in 50% aller Fälle, wo eine gemeinsame Kindererziehung schief geht, weil sich die Partner trennen, hinterher nur noch minder qualifizierte Jobs angeboten werden, weil man ja schon so lange aus dem Beruf heraus ist und dann steht der allein erziehende Partner da und darf für einen Hungerlohn knechten. Sorgt das für bessere Startchancen bei den Kindern? Ich denke, die Antwort kann sich jeder selbst geben. Schaut euch einfach an, was passiert, wenn ein Elternteil seine "Karriere" (ich persönlich würde sagen: Den vorher ausgeübten Beruf, das trifft es in den meisten Fällen besser, da ein Karriere Aufstieg eh nur schwer möglich war) wieder aufnehmen will. Sollte dieses Elternteil nicht zur "Oberschicht" gehört haben, kann es das normalerweise vergessen. Willkommen in der Realität.


PS: Die ultimative Arschlochkarte haben übrigens in der Beziehung häufig alleinerziehende Väter gezogen ...
 
Sorry dass ich nicht noch ausdrücklicher darauf hingewiesen habe - aber das ist Blödsinn!

Schau einfach mal über die Grenze: Dänemark, Schweden, Frankreich, Niederlande, (...)

Es geht. Es wird gemacht.

Ach lieber QuHno, verstehst du einen mit Absicht falsch oder ist das wirklich so verkehrt angekommen? Also nochmal deutlicher: Klar geht das. Wenn man es will. Rein technisch betrachtet geht vieles, wenn nicht alles!
Will man es bei uns? Nein? Also geht es faktisch doch nicht, und das ist was ich gemeint habe. Sei mir nicht böse, aber alleine die Aussage "Es geht wenn man es will" ist leider (leider!) Unfug! Denn man kann es sich noch tausend mal schönreden, Fakten schaffen oder sogar bei den Nachbarländern Fallstudien betrachten, wenn es keiner mitmacht, geht es auch nicht.
Frag doch einfach mal 100 Chefs ob das geht. 99 sagen sicher, dass es geht, da bin ich überzeugt von. Dann such dir eine Schwangere und guck nach ob sie ihr Kind 100% in den Job integrieren kann, mitsamt Stillpausen wenn nötig (und nicht "wenns endlich geht", mit vermehrten Arbeitspausen etc, wetten dass es dann doch nicht geht?
Was hätten wir damals für einen Aufstand im Haus gehabt (grosse Versicherung, 1000MA in "meinem" Haus) wenn da alle paar halbe Stunden ein Kind geschrien hätte. Oder jemand stillend im Glaskasten (anderes Haus, Büros waren alle einsehbar) die Brust gezeigt hätte. Also nochmal ums unmissverständlich auszudrücken: Klar geht es, aber es geht einfach nicht! Es müssten Räume eingerichtet werden, der Chef muss damit leben, dass die/der MA nicht jederzeit zur Verfügung steht, es müssen Ausfälle eingeplant werden die nicht mal eben mit "na gut, weil sie's sind, Chef" abgebrochen werden können.

(Btw.: Was interessieren mich denn die Nachbarstaaten? Davon haben wir hier nichts, dass es da geht. Ausser wir wandern alle aus.)

PS: Die ultimative Arschlochkarte haben übrigens in der Beziehung häufig alleinerziehende Väter gezogen ...
Wem sagst du das. Nicht nur Alleinerziehende, die sind nicht wesentlich schlechter gestellt als verpartnerte Väter. So rosig ist das "auch Väter können Elternschaftsurlaub nehmen" nämlich gar nicht. Ich habs jetzt dreimal durch. Die gesellschaftliche Akzeptanz ist ein Witz, schonmal eine Krabbelgruppe besucht? Mütterntreff? Als Vater und Mann? Die wissen gar nicht, was sie mit einem reden sollen (und umgekehrt..), denn über Wochenblutung, Still-BH Grössen, Tupperwareparty, Beckenbodentraining, Anti-Ausleier-Übungen und sonstiges Östrogenthema mit einem Mann plaudern, wunde Warzen besprechen und auch noch zwangfrei Stillen? OMG da guckt ja ein Mann zu! "Wo ist denn ihre Frau, kommt die gleich nach?" "Wieso fährt denn ihre Frau nun weg?" *dummguck* Und wie oft hab ich nette alte Damen auf der Damentoilette in irgendwelchen Kaufhäusern und Lokalen erschreckt! Aber: immerhin hab ich fast immer grösstes Verständnis bekommen, sobald sie entdeckt haben, dass da etwas gewickelts vor mir liegt. Entschuldigt hab ich mich übrigens nie, die Damentoilette zu benutzen oder blockieren. Im Gegenteil. Eine kam mir tatsächlich mal blöd, die durfte sich dann von mir anhören, was das sollte, immerhin gibt es kein Gesetz dagegen (gibt es wiklich nicht!). Und sie solle sich doch beim Laden beschweren, warum hier nur Frauen wickeln dürfen.

Und das war nur die Private Seite. Wie das mit dem Chef und dem Beruf generell damals war, als ich das erste Mal in Elternschaft ging.. hui. Mag heutzutage einfacher sein, aber.. nuja. Wirklich besser ist noch gar nichts geworden.
 
Doch, doch, ich hatte dich schon verstanden, aber zum einen vertrete ich momentan eine radikale Position um mal weg von diesen "kann nicht, geht nicht, will nicht, mag nicht" Gedanken zu kommen und zum anderen zitiere ich mich in diesem Fall gerne selbst:
Dass hier in Deutschland natürlich Kinder - die z.B. mit an den Arbeitsplatz genommen werden - als eine Belastung angesehen werden, zeigt in meinen Augen nur, wie verrottet diese Gesellschaft mittlerweile ist. (...)

Das war aber auch hier in Deutschland nicht immer so. Das kam erst während der 1000 Jahre (Mütter müssen viele kleine Soldaten zur Welt bringen) und dann noch ein Mal nach dem Krieg, als die heimkehrenden Männer die vorher voll funktionstüchigen Frauen (die gerade das Land wieder aufgebaut hatten) aus ihren Berufen verdrängt, sie zu zu Heimchen am Herd reduziert haben und diese sich das auch noch gefallen ließen. Ein paar Jahre später haben sie sich dann allerdings darüber beschwert, dass sich die Männer alle die guten Positionen gekrallt haben und für sie nur KKK *1) übrig blieb.

... eine andere Sache, die mich interessieren würde wäre: In wie vielen der heute lebenden Familien müssen beide Elternteile arbeiten, oder Elternförderung beantragen, weil die Arbeit eines einzelnen nicht mehr ausreicht um die Kinder durchzubringen?

Als ich noch ein Kind war, gab es keine Elternförderung - es gab nicht einmal Kindergeld für das erste Kind. Dennoch reichte die Arbeit eines Familienmitglieds aus, um mich ordentlich groß zu ziehen und sich noch etwas Luxus wie z.B. Urlaubsreisen leisten zu können. Dass meine Mutter später auch noch arbeitete lag daran, dass sie wollte, nicht weil sie musste. Das ist heute nicht immer der Fall, wie schon kurze Suchen zum Thema "Kinderarmut in Deutschland" zeigen ...


... und nein, leider habe ich auch kein Patentrezept, was man dagegen machen kann.


1) Nicht Ku Klux Klan, sondern das andere KKK ist gemeint.
 
Uppala! :mad
Da mag ich auch etwas zu sagen und fange mit dem DICKEN ENDE an!

Wen hier kümmern denn wirklich Kinder?
Vor allem welche, die man nicht sieht?

Hat sich mal jemand Gedanken darüber gemacht, wie viele Kinder tagtäglich verdursten, verhungern, an behandelbaren Krankheiten krepieren, zur Prostitution gezwungen werden, von Drogen abhängig gemacht werden, zufällig von einer Landmine, Bombe, verirrten Gewehrkugel getötet, (...), oder einfach so ermordet werden? Warum einigen Kindern in ärmeren Ländern z.B. eine Niere fehlt?


So, das war jetzt alles sehr hart, aber auch diese Gedanken muss man sich machen, wenn man über so ein Thema wie das dieses Threads nachdenkt. Dann muss man sich aus dem ersten emotionalen Aufschrei des kleinen gerechten Menschen in einem drin zurücklehnen und die ganze Sache noch einmal ohne die ersten aufschäumenden Emotionen durchgehen. Wenn man dann zu einer Entscheidung gekommen ist, dann kann man die Emotionen wieder einschalten und testen, ob es einem gefällt (wahrscheinlich nicht).

Wenn man das nicht macht, ist alles, was man von sich gibt, kulturell geprägtes leeres Gewäsch was rein garnichts ändert.

Leeres Gewäsch ist zwar auch Müll aber in DEM Fall eindeutig besser als ein weiterer akzeptierter Menschenmord! So wie Du das provokant (und später auch relativiert
... und nein, leider habe ich auch kein Patentrezept, was man dagegen machen kann.
) ausdrückst, beinhaltet das für mich: ein solcher Gedankengang bietet eine überlegenswerte/nachdenkenswerte Möglichkeit.

Für mich NICHT! KEINESFALLS (n)
Irgendwann fängt Leben an (und ich mag gezz nicht darüber streiten wann das genau ist) ein zur Welt gebrachtes Kind ist es aber FÜR MICH definitiv.

Da ist ja schon eher aktive Euthanasie ein Thema (wenn selbst gewünscht) aber selbst DA bin ich eher streitbar ablehnend. Gehört aber jetzt nicht DIREKT zum Thema .. passt aber trotzdem rein: Tötung ..

Mal weiter:
Deine anderen Ausführungen zum Thema finde ich excellent!! (y) (y)

Zuviel (weitreichende) Planungen sind Murks und kontraproduktiv, was Leben angeht. Mensch sollte in der Gegenwart leben. Dazu gehört es manche Dinge einfach so anzunehmen wie sie sind (wenn ich jetzt auf einmal Familie geworden bin - dann stelle ich mich dieser Herausforderung, aber ich muss nicht MEINE ganzen (Lebens-)Pläne als Mann/Frau umstellen wegen des Kindes) und einfach ;) reagieren.

@Threepwood & QuHnO: ich kenne einige Väter, die genau das durchgemacht haben. Sie würden das wahrscheinlich auch genauso wie Ihr beschreiben - aber ganz ehrlich: die haben meinen höchsten Respekt - und so wie ich das sehe: nicht nur meinen .. (y)

Und genau DA geht es doch genauso los mit der gesellschaftlichen Kiste, wie bei den Weibchen, die der Brut ;) unbedingt unter Zurückstellung persönlicher Fähigkeiten das mütterliche überversorgende Nest bieten wollen und anstelle dessen auf Verhätschelung und Konsum setzen:

Änderung muss in den Köpfen stattfinden ... wie Q. schon sagte ..

beste Grüsse :)
 
... eine andere Sache, die mich interessieren würde wäre: In wie vielen der heute lebenden Familien müssen beide Elternteile arbeiten, ...

Gut 1/3 gehen für's Dach über'm Kopf drauf, 1/3 Geht dafür drauf, dass wir überhaupt auf die Arbeit kommen, das letzte drittel ist für uns,
Altersvorsorge, Gesundheit, Klamotten, Essen, usw. und wenn wir es schaffen, gibt es auch Urlaub.
Im Übrigen war das auch schon früher bei mir so, mit einer Ausnahme, als ich Dreischicht gearbeitet habe, aber das,
habe ich mit meiner Gesundheit bezahlt!

Es bleibt uns gar nichts Anderes übrig, es stellt sich gar nicht die Frage, ob einer von uns zu Hause bleiben möchte,
es sei denn, man nimmt die Altersarmut in Kauf und muss sich im Hier und jetzt auch einschränken.
 
Dass hier in Deutschland natürlich Kinder - die z.B. mit an den Arbeitsplatz genommen werden - als eine Belastung angesehen werden, zeigt in meinen Augen nur, wie verrottet diese Gesellschaft mittlerweile ist. Was hindert ein Unternehmen denn eigentlich daran, bei den mittlerweile üblichen Büroarbeitsplätzen (gerade einmal 20% der Deutschen sind noch in der Produktion beschäftigt) für eine Versorgung der Kleinkinder zu sorgen und die wertvollen Arbeitskräfte (erziehendes Elternteil) zu behalten? Warum müssen hier immer junge Eltern, die sich in ihrem natürlichen Lebens- und Arbeitsraum um ihre Kinder kümmern wollen, wie Aussätzige behandelt werden? Warum kann es nicht einfach normal sein, dass man die Kinder mitnimmt?

Eigentlich hatte ich mir vorgenommen, nur noch Dungzeitungs- oder focusfähige Stammelsätze hier rein zu schreiben, um niemanden zu überfordern. Aber die Schreibsucht lässt mich nicht los. Also los:


Wir - und damit meine ich uns als Gesellschaft - sollten vielleicht mal öfter und vor allem gründlicher reflektieren über Dinge, die wir gesagt oder getan haben. In einer Zeit der allumfassenden Information und Kommunikation fällt mir auf, dass zwar jeder zu allem etwas zu sagen hat - oft auch sinnvolle Dinge - , aber der "Tiefgang" vieler dieser Meinungsäußerungen immer seichter wird.

Bevor sich nun wieder jemand einen falschen Schuh persönlich anzieht: ich meine ausdrücklich unsere ganze Gesellschaft und ich meine mit Tiefgang auch nicht Schwermut. Mir fehlt in heutigen Gesprächen außerhalb des üblichen und notwendigen Smalltalks eine Ernsthaftigkeit, der Wille, nur Dinge zu äußern oder durchzuführen, die man nicht nur "angedacht" hat, sondern bis in jede letzte Konsequenz "durchgedacht" hat. Vielleicht ist deshalb der echte Konjunktiv in den letzten 30 Jahren ausgestorben, weil diese Verantwortung verschütt ist.

Meinen Großvater habe ich früher gerne dabei beobachtet, wie er sich um jedes Wort mit sich selbst gestritten hat, bevor er es aus dem Gehege seiner Zähne entließ. (nb. ein schönes altes Bild von Curt Goetz. Er betonte dabei das Wort "Gehege").

Nehmen wir mal einen Satz, den vermutlich jeder hier im Forum unterschreiben könnte.
Ein Tier soll nach seinen natürlichen Bedürfnissen gehalten/aufgezogen werden.
Angesichts der gerade laufenden Diskussion um Käfiggrößen in der in Hühnerartikelproduktion liegt der wohl jedem auch gerade auf der Zunge (im "Gehege"). Wir könnten den jetzt gleich "entlassen".
Ist ja auch einfach. Sprechen haben wir ja gelernt.

Reden aber offensichtlich sehr viel weniger. Dazu gehört nämlich Schachspiel. Die Grundkonstellation (Problem und Anliegen, vielleicht auch schon eine Strategie) im Kopf, verschiedene Züge (Worte oder Wörter) gedanklich durchspielen und dann - immer noch im "Gehege" - das zu Sprechende "züchten".
Hier würden uns in unserem Beispiel vielleicht verschiedene Sachzwänge des Tierhalters einfallen und/oder unsere eigene Liebe zu Tieren.Vielleicht hat der eine oder andere schon einmal lebensbedrohliche Enge verspürt - ob jetzt ökonomisch oder in einem realen Käfig. Das kann man dann alles schön mit einfließen lassen. Kann unser kleines rhetorisches Kunstwerk jetzt raus zum Spielen?

Ich würde das verneinen. Haben wir wirklich alle Konsequenzen erfasst oder können wir noch einen Hinweis geben auf zu ziehende Konsequenzen? Haben wir zumindest im Groben alle wichtigen Möglichkeiten durchgespielt?

Was ist "natürlich"? Ist das für eine Katze das 2-Raum-Wohnklo im 3.Stock, nur weil sie nie was anderes kennengelernt hat? Ist es für den Hund der tägliche Spaziergang drei Blöcke hoch und dann wieder an den selben "Zeitungsständen" (Bäumen) zurück?
Was denkt/fühlt ein Tier? Ist die kleine Angoraratte von der Hilton-Truutsche wirklich schmerzempfindlicher als der gelernte Straßenköter auf Malle?

Wie weit sind bei welchem Tier Angst und Bewußtsein entwickelt?
So lange wir darauf keine Antworten haben, dürften wir von unserem Ausgangssatz eigentlich keine Abstriche machen. Wir als Gesellschaft erlauben uns aber, ihn durch Einschränkungen zu verstümmeln und zu kastrieren, in engste Behältnisse einzusperren und dann zur Konsequenz zu kommen: Wir schieben das Wort möglichst rein, und schon haben wir ein für alle Zeiten geltendes Gesetz, was niemand anfechten kann. Sind wir nicht toll?

Haben wir jemals solch ein Gesetz oder so eine gesellschaftliche Übereinkunft wieder auf den Prüfstand gestellt und nach den neuen inzwischen entstandenen Kriterien abgecheckt?
Ja, haben wir. Wir haben z. B. den § 218 und den § 175 größtenteils geändert und gestrichen, weil die ethischen Einschätzungen sich geändert haben. Aber können wir uns noch daran erinnern, was das für ein Kampf war, z.T. über Jahrzehnte hinweg? Die Auseinandersetzung um Änderungswünsche am § 218 hat jetzt in den CDU-Jahren wieder zugenommen.

Bei all diesen Gedanken haben wir aber vergessen, die Bedeutung unseres Satzes für die Gesellschaft ab zu prüfen. Wir haben zwar ordentlich nach den Gefühlen gefragt und auch die wirtschaftliche Seite berücksichtigt, so dass sich jeder mit diesem Grauzonenerguss abfinden kann, aber wir haben die wichtigste Frage verdrängt:

Ist der Mensch ein Tier?
Oder gelten die Naturschutzgesetze (bei uns ja teilweise im Verfassungsrang) nur für Geschöpfe, die uns nach landläufiger Meinung "unterlegen" sind? Mal abgesehen davon, dass es nach neuester Forschung immer zweifelhafter wird, ob z.B. Delphine nicht wesentlich klüger und empfindsamer sind als wir, die wir wie geisteskrank jede Natur zerstören und ausbeuten? Reden sie vielleicht nur deswegen so wenig mit uns? Oder sind wir nur zu blöde, ihre Sprache zu verstehen? Oder haben wir nur das - angebliche - Gotteszitat "Macht Euch die Erde untertan!" falsch verstanden? Gibt´s dafür Quellennachweise?

Vielleicht hat der clevere Schreiber dieses Zitates ja was ganz anderes gemeint mit "untertan"? Wieso befolgen wir bis heute noch blindlings dieses Wort, das wir sonst eigentlich gar nicht mehr kennen? Was bedeutet "untertan"? Können wir z.B. davon ausgehen, dass dem "Obertanen" in alten Zeiten vielleicht mehr Verantwortung auferlegt war? Dann würde es einen Sinn machen. Statt Hunderte von Quadrat- Kubikmetern Erde zu zerstören, um eine Brücke zu bauen haben sich die alten Cherokee einen Baumstamm über den Bach gelegt. Der hielt als Brücke etwa ein halbes Menschenleben und gut wars.

Natürlich kann man heute nicht alles nach der Weisheit des ollen Indianerhäuptlings zurückmodeln. Aber da wir uns ja heute so eine grandiose Gesellschaft aufgebaut haben, wer hält uns davon ab, den ganzen getanen Stuß nach und nach erneut auf die Waagschale zu legen. Neue Erkenntnisse sind ja genug da.

Wenn es uns gelänge, mit etwas mehr Aufmerksamkeit durchs Leben zu stolpern, müsste es doch ein leichtes sein, auch dem Menschen wieder einen "seinen natürlichen Bedürfnissen" angepassten (Arbeits-)Platz zu schaffen. Geht nicht? Unsere Nicht-Heteros könnten uns ja mal Nachhilfe-Unterricht geben, wie man einen eisernen § und sein ganzes windiges und doppelmoralisches Umfeld weghaut. Auch wenns dauert, es könnte sich lohnen.

Auch um die Gattung Mensch ein bisschen mehr gegen "Welt"untergänge und Sintfluten zu wappnen. Denn Natur wird uns alle überleben. Insofern: zurück zur Natur.

Und die besteht eben nicht unbedingt aus "Teile und Herrsche" (Manager vs. Lohnsklaven). Oder aus (als Gesellschaft selbst gebastelten) Sachzwängen wie z.B. Großraumbüros, in denen für jeden Angestellten 50x50 cm (Stuhl) plus 2x1 m zum Flügelausschütteln (Schreibtisch) bereitstehen. Legepausen nach Vorgabe des Tarifvertrags, Schlafzwang mit Lichtaus nach Gutdünken des Arbeitgeberverbands. Fressen gibts einmal im Monat für alle, getreu dem McKinsey-Prinzip: wer hungern muss, ist zu faul, genug Körner zu bekommen oder zu blöde, mit dem Vorrat um zu gehen. Oh- da steckt ja Natur drin: Darwin pur.;)

In Berlin haben mal ein paar wildgewordene Ex-68er (ja die!) eine Aktion "Leben am Arbeitsplatz" geforced. Berlin war teilweise ideal dafür. Wohnen im 1. und 2. Hof, Produktion oder Büros im dritten Hinterhof. Da entstanden dann in den von Zille als Totschlags-Wohnungen titulierten Gebäuden 40 - 50 Arbeitsplätze in so etwas wie einer Großfamilienatmosphäre. Arbeitslose Späthippiemütter mieteten im Vorderhaus einen ehemaligen Verkaufsraum und setzten ihre und alle anderen Kiddies da rein. So entstand der Ausdruck "Kinderladen".

Wo dies möglich war, wurde das System kopiert oder verbessert, sogar in anderen Städten. Es funktioniert in vielen Formen bis heute, gerade in Berlin kenne ich viele solche Hinterhofbetriebe, von denen inzwischen manche weltweit operieren. Der durch die "Rütlischule" bekannt gewordene "Reuterkiez" wird im Augenblick (wenigstens der zum Kanal zu liegende Teil) in diesem Stil umgemodelt und leider auch "schickimisiert".

Wer hindert jetzt eigentlich unsere preisgekrönten Architekten, die an jeder Ecke ihre merkwürdig geformten Hundehaufen und Markierungen hinterlassen, mal ein Fabrik- und Wohngebäude hin zu stellen, das den neuen Notwendigkeiten entspricht. Wenn es den Politikern wirklich ernst ist mit dem Nachdenken über Kinderlosigkeit und fehlenden Facharbeiternachwuchs*), warum erwähnt denn nie jemand solche erfolgreichen Dinge. Weil die Idee von durchgeknallten 68ern und ultralinken Hausbesitzern stammt? Und weil wir ja weiß Gott nicht noch mehr von denen wollen? Ich sag Euch und den Politikern was: die Leute in solchen Projekten vermehren sich trotzdem nachhaltiger als diese ganze DINKs in den preisgekrönten FDP-Silos und MBA-Etagen. Gott sei Dank!

-- Ach, noch was: damit, dass Leute wie Quno hier mal andere Sichtweisen aufzeigen, beginnt jede mögliche Veränderung. Wenn sie denn wirklich gewollt ist. Die anderen können sich ja weiter mit ihren Sachzwängen und Menschenhaltungsvorschriften beschäftigen. Aber hört dann auch bitte auf zu fragen, warum alles so ist wie es ist.
______________
*) Und wenn ich hier schon mal Schnapsideen auspacke: Das Pflege- und Altenabschiebeproblem könnte hier auch noch mit reingepackt werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Leeres Gewäsch ist zwar auch Müll aber in DEM Fall eindeutig besser als ein weiterer akzeptierter Menschenmord! So wie Du das provokant (und später auch relativiert ) ausdrückst, beinhaltet das für mich: ein solcher Gedankengang bietet eine überlegenswerte/nachdenkenswerte Möglichkeit.

Ich glaube wenn es tatsächlich genau so QuHnos Meinung wäre, hieße es nicht gewollte Provokation, sondern... Meinung.
Warum muss sich eine menschliche Mutter um ihr ungewolltes Kind kümmern?
In den nachfolgenden Beiträgen habe ich diese Frage umformuliert gesehen in: "Warum muss eine Mutter ihr Kind, um das es sich kümmern muss, nicht wollen?"

@Rev.
Von der Sorte kann ruhig mehr kommen, fast schon mehr als über den Inhalt staune ich über den gekonnten Bogen von "Nachdenken" zu "Leben am Arbeitsplatz".
Aber ich muss dazu sagen, wenn ich vorm Reden/Schreiben nachdenken müsste, bis ich sowas in eine Diskussion/ein Forum hauen könnte, müsste ich die nächsten paar Jahre allein in einer Höhle verbringen. :x
 
Leeres Gewäsch ist zwar auch Müll aber in DEM Fall eindeutig besser als ein weiterer akzeptierter Menschenmord! So wie Du das provokant (und später auch relativiert ) ausdrückst, beinhaltet das für mich: ein solcher Gedankengang bietet eine überlegenswerte/nachdenkenswerte Möglichkeit.

Für mich NICHT! KEINESFALLS (n)
Autsch. Immer noch nicht genügend deutlich geschrieben, dass der größte Teil Provokationen zum Denken sind.

Für mich ist grundsätzlich alles nachdenkenswert. Zu welchen Schlüssen ich beim nachdenken komme, steht auf einem anderen Blatt aber so weit bin ich in dieser Diskussion noch nicht - zumal ich wie bereits vorher erwähnt, den kleinen Gutmenschen in mir kurz vorher wieder heraus und die Schlüsse bewerten lasse - und dem wird einiges wahrscheinlich überhaupt nicht gefallen (er rumort eh schon ganz schön und möchte gerne raus).


Nur um eins klar zu stellen, werde ich mich in einer Sache vorzeitig outen:
Ich bin ein absoluter Gegner davon, einen Menschen gegen seinen frei erklärten Willen zu töten. Ein Mensch ist für mich alles was einen Chromosomensatz hat, der zu einem Menschen gehört - und den hat auch schon der Einzeller, der sich parasitär in der Mutter einnistet. Das ist erziehungsmäßig bedingt, ich kann und will nicht anders.
Ich kann nicht einen Ungläubigen zum Nichtmenschen erklären, ich kann aber auch keinen durch seine Kultur zum Kindesmörder geprägten zum Nichtmenschen erklären (dann müsste ich z.B. zig. Millionen ganz normale Chinesen zu Nichtmenschen erklären, denn die 2 Kind Politik hat zu einem massiven Anstieg bei den Abtreibungen geführt, weil eine Abtreibung einfach einfacher ist als die Repressionen auszuhalten, unter denen evtl. auch noch die ersten 2 Kinder zu leiden haben), dafür sind die Abgründe in uns Menschen viel zu groß. Ich kann allerdings einen in unserer Kultur aufgewachsenen zum Unmenschen erklären, der der Meinung ist, er könne so etwas hier durchziehen oder ernsthaft vorzuschlagen und das tue ich auch.

PS: Danke, dass ich nicht einfach in der Luft zerrissen wurde. Hätte jemand anderer so etwas geschrieben wie ich in den letzten Beiträgen, hätte ich es wahrscheinlich versucht - zumindest wenn ich meinem ersten Reflex nachgegeben hätte ;)
 
Danke an -->

@RB, UrinStein und QuHno (y) verbunden mit der Bitte um Gnade ;)

ältere naturblonde Berghutzen brauchen mitunter Hilfestellung ...
Solchem Sachverstand erliege ich selbstredschreibend. :huld

:) Madame <-- geht nun beruhigt ins Bette ;)
 
@Rev. Bumszack

Ich fühle mich zwar so wortgewaltigen / wortgewandten Menschen unterlegen, aber ich versuche trotzdem mal zu antworten - nur um zu demonstrieren, dass ich nach stundenlanger Beschäftigung mit Deinem Post / Hin- und Herwälzen der angebotenen Argumente / nach Bemühungen, alles zu verstehen und einzuordnen, bereit bin, durch das "Gehege" meiner Zähne (auch, wenn da gerade eine beträchtliche Lücke prangt!) einige Sätze zu entlassen.

. . . aber der "Tiefgang" vieler dieser Meinungsäußerungen immer seichter wird.
Das kann daran liegen, dass denen, die etwas zu sagen hätten, gar keine Zeit gelassen wird, ihre Überlegungen / Erkenntnisse näher zu erläutern.
Sie werden von der nächsten "Neuigkeitenwelle" in unserer schnelllebigen Zeit einfach überrollt, und die weiteren sind bereits im Anmarsch.
Die meisten potentiellen Zuhörer / Mitdenker haben den Überblick verloren, bzw. können nicht mehr so richtig unterscheiden, ob das, was da kommt, heiße Luft oder lebensspendender Atem ist.

Meinen Großvater habe ich früher gerne dabei beobachtet, wie er sich um jedes Wort mit sich selbst gestritten hat, bevor er es aus dem Gehege seiner Zähne entließ. (nb. ein schönes altes Bild von Curt Goetz. Er betonte dabei das Wort "Gehege").
ot:
Ich liebe Curt Goetz!

"Ins Unreine denken" bevor man Worte aus seinem "Gehege" lässt, ist manchmal recht schwierig, denn wenn der Satz dann endlich "vollkommen" erscheint und gesagt werden kann, ist das laufende Gesprächsthema längst auf ganz andere Ebenen abgerutscht.
Es sind ja nicht alle Menschen Schnelldenker / Sofortumschalter.
Die "Nachdenker" werden oft als wortkarg oder interessenlos abgestempelt.
Das hebt nicht unbedingt das Selbstwertgefühl.
Vielen fehlt die Kraft, Vorhaben bis zum Ende durchzufechten.
Darum bin ich dankbar, dass es die unbequemen Vorreiter und Streiter gibt, die uns aus den bequemen Sesseln scheuchen und uns (wenigstens ab und zu) zum Nachdenken und Mitmachen "zwingen".

. . . kleine Angoraratte von der Hilton-Truutsche . . .
ot:
Dafür gibt es Punktabzug: zu unserem Haushalt gehört auch so ein kleiner Chihuahua.


Ist der Mensch ein Tier?
Oder gelten die Naturschutzgesetze (bei uns ja teilweise im Verfassungsrang) nur für Geschöpfe, die uns nach landläufiger Meinung "unterlegen" sind?
Da kommt mir grad der Gedanke: Gehören wir nicht alle in die Kategorie "Lebewesen"?

Der Mensch neigt zu "Höhenflügen" und Selbstüberschätzung, fühlt er sich deshalb vielleicht "überlegen" oder wie Du es so schön sagst: als "Obertan"?
Alles was "anders" ist, was nicht in den gleichen Dimensionen denkt und handelt wie wir selber,
wird meist als nicht gleichberechtigt / als minderbemittelt oder sogar als Fremdkörper behandelt, bekämpft und zerstört.

Oder haben wir nur das - angebliche - Gotteszitat "Macht Euch die Erde untertan!" falsch verstanden?
Für mich bedeutet das: Nutzt und erhaltet die Erde und ihre Gaben mit Bedacht und Verstand zum leben für euch und eure Nachkommen.
 
... mal völlig OT:
Wer hindert jetzt eigentlich unsere preisgekrönten Architekten, die an jeder Ecke ihre merkwürdig geformten Hundehaufen und Markierungen hinterlassen, mal ein Fabrik- und Wohngebäude hin zu stellen, das den neuen Notwendigkeiten entspricht.
Wieso neue Notwendigkeiten? Gab es nicht mal eine Zeit, in der die Fabrikherren direkt neben der Fabrik, also in der Nähe des Arbeitsplatzes Wohnanlagen aufbauten, in denen ihre Arbeiter wohnen konnten - und das sogar besser, als die normalen Leute die bei irgendeinem Kleinbetrieb beschäftigt waren und sich ihre Wohnungen selbst finanzieren mussten? Ich glaube aus der Zeit stammen auch die ersten Kinderhorte. Was ist eigentlich aus dieser Klasse Fabrikherren (und Damen, siehe z.B. Bertha Krupp) geworden?
 
Wegrationalisiert. Das Credo lautet Profit, und zwar maximal Gewinnorientiert. Man kann ja wohl auch kaum erwarten, dass jemand seinen Gewinn "deckelt" und den Überschuss direkt an die faktischen Leistungsbringer zurückgibt. Was einen Bogen zurück zu den unerwünschten Babies schlägt. Maximaler Gewinn, und wenns das nicht ist, wird vernichtet und eingestampft. In der Wirtschaft gäbe es keine halbfertigen Erzeugnisse oder 60% funktionstüchtigen Entwicklungen. Das mus in der Wissenschaft und vor allem in der Lebenserzeugung doch auch endlich ankommen. /s
 
Zum einen sind halb fertige Entwicklungen in der Wirtschaft normal - was sollte man sonst im nächsten Jahr verkaufen wenn das diesjährige Produkt perfekt wäre? - und zum anderen ist 90% lebensfähig in der Natur genau so gut wie direkt tot.

Das ist mit ein Grund warum sogar ganze Arten sterben: Neues Experiment mit veränderten Eigenschaften. Nicht 100% angepasst bzw. nicht besser überlebensfähig als andere Experimente? Weg damit.

Rational im Sinne der Weiterentwicklung ein vernünftiger Ansatz, der sich seit ein paar Milliarden Jahren bewährt und letztendlich zu uns geführt hat. Dass Teile der Menschheit daraus ausbrechen, könnte eine neue Überlebensstrategie sein, die gerade getestet wird. Ob sie sich bewährt, werden wir in ein paar Millionen Jahren sehen. Vielleicht graben wir uns aber auch durch eine dadurch bedingte Verschlechterung des Genpools unser eigenes Grab als Art.

Spätestens jetzt muss ich empfehlen, den Original Artikel zu lesen, durch den diese Diskussion angestoßen wurde. Der Artikel kann nicht so einfach abgehandelt werden, wie es in der Presse gemacht wurde, dafür ist er zu brisant.
After-birth abortion: why should the baby live? -- Giubilini and Minerva -- Journal of Medical Ethics Artikel leider nur auf Englisch verfügbar.

Ich habe leider zu lange suchen müssen um ihn zu finden, da sich ja Focus leider nicht die Mühe gemacht hat, die Quelle anzugeben (meine Vermutung ist eher, dass sie es einfach irgendwo abgepinnt und noch nicht einmal nach der Original Quelle gesucht haben) und ich dadurch erst gestern Abend genügend Zeit gefunden habe, selbst zu suchen und den Artikel und die dazu gehörigen Verteidigungen sowie Erwiderungen zu lesen, denn auch die sind nicht uninteressant. (Die Erwiderung des katholischen Theologen ist in weiten Teilen anders ausgefallen, als ich erwartet hätte. So kann man sich vorurteilsbedingt täuschen).

Falls ihr kein oder nur unzureichend Englisch könnt, um einen wissenschaftlichen Artikel zu lesen (was keine Schande ist, viele Menschen können nicht mal einen wissenschaftlichen Artikel in ihrer Muttersprache lesen und verstehen. Geht mir bei einigen Themen auch so.), sucht euch jemanden, der es kann. Die automatischen Übersetzer von Google, MS Bing oder Prompt sind nicht in der Lage diesen Artikel zu übersetzen, ohne den Sinn völlig zu verdrehen. Bitte nicht Satz für Satz einzeln zerdröseln, sondern erst alles im Zusammenhang lesen und dann kritisieren.

Tipp zum lesen wissenschaftlicher Arbeiten: Die Schlussfolgerung ist meistens das Wichtigste, der Rest ist die Erklärung, wie der Autor auf die Schlussfolgerung gekommen ist. Der vorher kommende Teil kann in alle möglichen Richtungen abweichen und tut es auch meistens, da so viele Störfaktoren und Randbedingungen wie möglich ausgeschlossen und betrachtet werden müssen.

PS: Wusstet ihr schon, dass in einem unserer direkten Nachbarländer Infantizid unter bestimmten Umständen legal ist? Ich bis gestern Abend auch nicht, aber ich habe es überprüft, es stimmt.

edit: Unter der oben angegeben URL sind die Dokumente leider nicht mehr zu finden, ich habe aber die Originalartikel als docx und die Erwiderung als pdf. Da ich nicht weiß, in wie weit man die veröffentlichen darf, hänge ich sie nicht hier an. Bei Interesse: PN an mich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zum einen sind halb fertige Entwicklungen in der Wirtschaft normal - . . . - und zum anderen ist 90% lebensfähig in der Natur genau so gut wie direkt tot.

Stimmt.
[provokation]
Nur der Mensch (erdreistet sich) versucht (in den meisten Fällen), auch minimal Lebensfähiges zu erhalten, egal ob es sich um menschliches, tierisches oder pflanzliches Leben handelt.

Das ist ein massiver Eingriff in die Evolution / in die vorgesehene Programmierung der Schöpfung [/provokation]

Aber macht nicht gerade dieser mögliche Widersinn unsere "Menschlichkeit" aus?
Sind wir menschlichen Wesen nun irregeleitet, eine Fehlentwicklung oder doch etwas Besonderes? :unsure:
 
@qisqua
Also aus deinem Beispiel, kann ich nichts herausdeuten, was den Menschen in irgendeiner Art von anderen Tieren unterscheiden soll oder besonders machen soll. Der Eingriff eines Individuums in das Wohl eines anderen ist auch der Natur/Evolution nicht unbekannt. So ziehen manche Ameisen aus und sammeln Blattläuse auf, die Gefahr laufen von Insektenfressern erwischt zu werden. Sie bringen sie auf eine Pflanze auf der sie sich wohl fühlen und schützen sie dort vor Feinden.

Natürlich machen die das nicht umsonst! Sie halten sich quasi Laus-Herden, um ihnen dafür Honigtau aus den Düsen saugen zu können. Genauso handelt doch auch der Mensch, oder nicht? Er gießt die Pflanzen in seiner Wohnung, weil er in seiner Wohnung auch morgen noch eine Pflanzen haben möchte, er peppelt in Mitleidenschaft gezogene Kätzchen wieder auf, weil im Anschluss Endorphine freigeschüttet werden (Kindchenschema und so). Sobald man keinen Nutzen mehr in etwas sieht, oder gar Schaden, macht man es auch nicht. Selten erlebt man jemanden dabei, Leute davon abzuhalten Spinnen oder Brennesseln abzumurksen.

Genau das in der Forderung der Italiener enthalten, so wie ich das sehe. Etwas nicht zu behalten/ zu kriegen, wenn es nicht erstrebenswert ist, ist ein typisches Verhalten von Mensch/Tier.

Also nach diesem Beispiel, wären für mich die einzigen zwei Möglichkeiten, dass Ameisen auch einiges an "Menschlichkeit" besitzen, oder dass die strenge Kosten-Nutzen-Logik des Menschen hier verkannt wird.^^


@QuHno
Danke für den Link, wirklich lesenswert.
 
Nicht dass jetzt alle Vegetarier sagen, dass sie es schon immer gewusst haben, dass Tiere auch nur etwas anders aussehende Menschen sind: Das gibt es auch bei Pflanzen, ihr werdet also in Zukunft hungern müssen :ätsch

Mindestens eine Pflanzenart ist in der Lage, ihre Beschützer-Insekten aktiv zu rufen indem sie passende Pheromone als Nachricht aussendet. Andere Pflanzen kommunizieren z.B., dass sie verletzt wurden an ihre Nachbarn, welche darauf hin mit ihrer Giftproduktion beginnen (In einem Tierreservat wären deswegen beinahe alle Kududs ausgestorben, weil sie nicht mehr aus dem Gebiet weg wandern konnten, in denen die Pflanzen giftig wurden, weil der allwissende Mensch diese Kleinigkeit übersehen hatte) usw. usw. Pflanzen sind deutlich komplexer und kommunikationsfähiger als man meint (aber nicht so, dass Pflanzen, mit denen man spricht, besser wachsen. Das dürfte eher daran liegen, dass Menschen, die mit ihren Pflanzen sprechen, sie einfach besser pflegen ;)) - sie können ihre Umwelt wahrnehmen, mit anderen Spezies interagieren, sogar über die Grenzen ihres eigenen Reiches hinaus.


Genug der Abschweifungen, ich habe noch einen Link zum eigentlichen Thema gefunden: Geschichtlicher Überblick über Infantizid und den Umgang mit schwerst geschädigten Neugeborenen

Ich finde es schade, dass man nur wenig übersetztes Material zu dieser Thematik aus anderen Kulturkreisen dazu findet. Mich würde interessieren, ob dazu ein gesamt menschheitlicher Konsens existiert und in wie weit der z.B. von Faktoren wie Wohlstand, Bildung, Glauben und vielleicht sogar Bevölkerungsdichte usw. beeinflusst wird.

BTW: Wenn mich nicht alles täuscht, gibt es auch im Alten Testament Berichte über Massentötungen von Kleinkindern, speziell wenn mal wieder ein Ort erobert wurde oder ein gefühltes Unrecht von einem Nachbarstamm begangen wurde ...
 
@QuHno
Danke für den interessanten und nachdenklich machenden Link zum
"Geschichtlichen Überblick über Infantizid . . ."
 
Wenn mich nicht alles täuscht, gibt es auch im Alten Testament Berichte über Massentötungen von Kleinkindern, speziell wenn mal wieder ein Ort erobert wurde oder ein gefühltes Unrecht von einem Nachbarstamm begangen wurde ...
Den biblischen Völkern (auch die Israeliten) war es nicht unbekannt, nach der Eroberung eines anderen Stammes oder Volkes (selbst die Israeliten waren ja keine Nation im heutigen Sinne und die verschiedenen Stämme haben durchaus blutige Kriege gegeneinander geführt) alles zu töten, was nicht arbeitsfähig war (wozu neben den Alten auch die Kleinkinder zählten), für die hübscheren und jüngeren Frauen hat man sicherlich andere Verwendungsmöglichkeiten gefunden und der Rest wurde zu Sklaven oder als Sklaven verkauft.

In einer Mangelgesellschaft, in der einfach jeder etwas zum Unterhalt beitragen muss, wird Infantizid bei schwerst geschädigten Neugeborenen bzw. missgebildeten Kindern vielleicht sogar ein überlebensnotwendiger Sachzwang gewesen sein. Wenn schon die Gesunden von der Hand in den Mund leben, wird man keine Ressourcen erübrigen können.

In einer Jäger- und Sammlergesellschaft (und genau das waren wir den weitaus größten Teil der menschlichen Geschichte über) wird das wohl noch schwieriger sein, was wollen Nomaden z.B. mit schwerst gehbehinderten Kindern anfangen, die ihr Leben lang auf Unterstützung angewiesen sind?

Man hat für diese Kindstötungen sicherlich andere Gründe gefunden, ein missgünstiger Geist hat die Mutter verflucht, die Götter waren schlecht gelaunt, usw.

Ich habe auch mal gelesen, dass man noch im Mittelalter Kinder gegenüber eine äußerst pragmatische Einstellung hatte. Das lag sicherlich auch an der enorm hohen Kindersterblichkeit, wenn jedes zweite Kind in den ersten drei Lebensjahren stirbt geht man eben besser in den ersten paar Jahren nicht allzu viel emotionale Bindungen ein. Das ist wohl auch eine Form des Selbstschutzes gewesen.

Aber selbst danach hat man sich eigentlich nur um die eigenen Kinder und vielleicht noch die der nächsten Verwandtschaft gesorgt und gekümmert, die Kinder anderer Leute waren schlichtweg deren Problem. Es gab da mal eine ganz interessante Doku über die Kinderkreuzzüge im heutigen Frankreich, zeitgenössische Texte bringen diese Gleichgültigkeit Kindern Anderer gegenüber sehr gut zum Ausdruck.

Einfach jedes Kind, egal wie behindert oder missgebildet es ist, um jeden Preis am Leben erhalten zu müssen, ist eine ziemlich neue zivilisatorische Erfindung, die sich imho auch nur eine Überflussgesellschaft mit überreichlich Ressourcen leisten kann. Evolutionär betrachtet ein überflüssiger Luxus, der nichts zur Verbesserung der Überlebensfähigkeit der Art beiträgt und vermutlich sogar eher schädlich ist.
 
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