[Hinweis] Wir wurden abgemahnt - aktuelle Info nach der Verhandlung in HH

[spekulationsmodus on]
Irgendwann treffen sich dann mal zwei ehemalige Anwälte, sagt der eine zum anderen:
"Weisst Du noch damals, als es noch Foren gab und wir noch unser Geld als Anwälte verdienen konnten."
Entgegnet der andere:
"Mein Gott, was haben wir getan..."
[spekulationsmodus off ]

Hallo,
das „Weitersagen“ ist auch bei mir angekommen.

Hab da mal ne Dumme Frage:
1. Auf welches Gesetz beruft man sich hier, das ein Forenbetreiber erst ab Kenntnisnahme haften soll?
2. Was hat dieser Fall mit dem Heise-Urteil zutun? (Wo ist der Zusammenhang?)

Ich denke hier werden Äpfel mit Birnen verglichen.

@ D@ve
Wie kommst Du darauf, dass das Internet ein „Live-Medium“ ist und man es mit einer Live-Sendung im TV vergleichen kann?

Beste Grüße

Und gleich noch eine Frage als Anhang.
Sind wir uns einig das:
1. der User im Forum ein "Nutzer" ist?
2. der Forenbetreiber ein "Dienstanbieter" ist?

Wie kommst Du darauf, dass das Internet ein „Live-Medium“ ist und man es mit einer Live-Sendung im TV vergleichen kann?

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Ich werte Daves Aussage dahingehend, daß beides vom Aufwand der Administration sehr ähnlich ist. Auch in einer Livesendung müßte man jedes Wort, daß von den Beteligten gesprochen wird, in Echtzeit auswerten und bei Bedarf entsprechend zensieren, um zu verhindern, daß rechtswidrige Äusserungen gesendet werden. Das geschieht jedoch nicht. Man beschränkt sich darauf, den Verursacher (also denjenigen, der die entsprechende Aussage getroffen hat) zu belangen.

Die restlichen Antworten werde ich Dir schuldige bleiben müssen, da ich den Teufel tun werden und Definitionen treffen werde, über die sich Juristen nicht mal ganz einig zu sein scheinen.

Ich begrüße es aber ansonsten sehr, daß sich jemand, der scheinbar anderer Meinung als die Masse ist, sich hier ohne persönliche Angriffe auf die Entscheidungen und das Verhalten von Supi zu Wort meldet.

Anstatt aber jetzt andere mit Deinen Fragen in eine Falle zu locken, mit fehlendem juristischen Wissen Unsinn zu produzieren, würde mich vielmehr Deine Sicht der Dinge interessieren. Das Du nicht ganz unbleckt bist, entnehme ich Deinen Fragen. Also gib uns doch mal eine sachliche Einschätzung der Sachlage (Bitte Fakten, kein falschen Tatsachenbehauptungen )

Hallo Knuffi,

können wir uns den wenigstens darauf einigen, das für Forenbetreiber das Teledienstgesetzt (TDG)
maßgeblich ist? Weil, wenn nicht, bin ich auf einem Irrweg.

Welche Gesetze wurden für Forenbetreiber geschrieben?

Hallo Knuffi,

laß dich nicht auf diese Strategie eines brandneuen und dir unbekannten Users ein.
Aber als altgedienter User hier auf diesem Board hast Du vermutlich auch schon
erkannt, welche Wirkung vom B6-Vitamin ausgeht.

Unsere lieben Herren Richter versuchen offensichtlich erst noch herauszubekommen,
welche Gesetze sie denn überhaupt für Foren anwenden sollen und wie sie das dann
am "Besten" machen.
Und wenn sie kein ganz passendes Gesetz dafür finden, dann biegen sie sich
solche Gesetze wie das TDG ein wenig mit einer passenden Auslegung zurecht.
Reicht das immer noch nicht, dann wird noch ein Schuß richterliche Freiheit hinzu getan.

Was dabei herauskommt, das kann in Düsseldorf genau entgegengesetzt zu Hamburg
aussehen.
Soweit zum Thema Rechtssicherheit und bestehende Gesetze.

Vor Gericht und auf hoher See bist Du . . .

In diesem Sinne,

Kurt

Knuffi schrieb:

.......Wenn ich behaupte Supernature hat bunte Eier, wie soll ein mod diese Aussage überprüfen? ...... in anderen Fällen würde eine Klärung sehr personalintesiv, wenn nicht sogar fast unmöglich sein ...

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Nun ja, wenn er in der Kneipe frech war und ihm jemand den Absatz in die Familienjuwelen platziert hat, liegt a) der Verdacht von Verfärbungen nahe und b) eine personalintensive Prüfung entfiele entgegen Deiner Einlassung in dem Falle, das erutiert uns dann schnell Supinchen. Brötchen z.B. dürft nicht zum Prüfteam gehören

Hallo Kurt39,

ich kann deine Bedenken verstehen! Aber ich bin kein Jurist, nur Forenbetreiber wie viele andere auch.
Als solcher bin ich überhaupt auf das Thema aufmerksam geworden und beschäftige mich jetzt fünf Tage damit. Wie alle anderen Forenbetreiber habe auch ich keine Lust mich einem Risiko auszusetzen.
Aber um ein wenig „Licht“ ins dunkle zu bringen ist es wichtig, dass wir hier eine „Sprache“ sprechen und
Missverständnisse vermeiden. Das Thema ist zu wichtig für alle beteiligten.

Das hier auch Anwälte mitlesen hat mir auch erst „Kopfzerbrechen“ gemacht, jetzt nicht mehr.

Ich gebe Dir auch Recht, das von mir eine vielleicht „Wirkung“ ausgeht, aber nicht die, die Du vermutest.

@Lollypop (A66)
ROFL!

Ich finde die Diskussion entwickelt sich sehr interessant.

Auch muss ich irgendwie Danke an den Abmahner sagen und an den Betroffenen Martin Geuss der sich dagegen wehrt. Häh? Nun, ich erinnere mich mal zurück. Angefangen hat zumindest für mich alles mit der Heise Sache. Da wurde mir erst bewusst, welche Konsequenzen ein simples Posting haben kann. Einige Zeit danach stiess ich auf dieselbe Problematik im Supernature Forum. Jetzt wurde es erst richtig interessant, ein "privater" Forenbetreiber zeigt die Krallen. Ich muss zugeben, bis zu dem Zeitpunkt damals war ich geradezu blauäugig durch die Forenwelt gezogen. Ich wollte doch nur eine Diskussionplattform bieten. Ich wollte doch nur Spass an der Kommunikation im Internet haben. Ich wollte doch nur.... So oder so ähnlich fing es bestimmt auch mal mit dem Supernature Forum an. Und bei vielen anderen wohl auch. Oh Mann, ich hätte im Boardsoftware-Installer unter "Mindestvoraussetzungen" einfach nicht überlesen dürfen, dass ich nicht nur "PERL 5.8.0" und "mySQL 5.0.22" benötige, sondern auch "Jura Studium 1.0".

Da man sich heutzutage ja leider gegen alles und jeden versichern muss, ging ich der Frage nach, ob man sich auch hier in irgendeiner Form einen Versicherungsschutz zulegen kann. Dabei jedoch stellte ich fest, dass es wohl keine Form einer Versicherung gibt, die einen gegen genau dieses Problem schützen kann. Zu komplex und unkalkulierbar wären wohl die Risiken. Jetzt meine Frage an die Versicherungs-Profis, falls hier welche mitlesen. Gibt es da wirklich gar nichts um sich genau gegen so etwas, was Martin widerfahren ist, abzusichern?

sondern auch "Jura Studium 1.0".

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Selbst das hilft Dir nicht weiter, streiten doch Juristen vor Gericht jeden Tag um die Auslegung diverser Gesetze.

Hallo Knuffi,

können wir uns den wenigstens darauf einigen, das für Forenbetreiber das Teledienstgesetzt (TDG)
maßgeblich ist? Weil, wenn nicht, bin ich auf einem Irrweg.

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Wie schon erwähnt bin ich kein Jurist und ich würde meine Wissen zu Gesetzen und deren möglicher Auslegung in keinster Weise vor meinen gesunden Menschenverstand stellen ...

Luke_Filewalker schrieb:

Jetzt meine Frage an die Versicherungs-Profis, falls hier welche mitlesen. Gibt es da wirklich gar nichts um sich genau gegen so etwas, was Martin widerfahren ist, abzusichern?

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Ich bin zwar kein "Versicherungs-Profi", aber ein Möglichkeit gibt es. Man muß sich halt nur an die Gesetze halten.

Vitamin B6 schrieb:

Ich bin zwar kein "Versicherungs-Profi", aber ein Möglichkeit gibt es. Man muß sich halt nur an die Gesetze halten.

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Sei mir nicht böse wenn ich sage: das hilft nicht wirklich. Es nutzt mir nichts wenn ICH mich an die Gesetze halte, wenn es andere in meinem Forum nicht tun (würden).

Knuffi schrieb:

Wie schon erwähnt bin ich kein Jurist und ich würde meine Wissen zu Gesetzen und deren möglicher Auslegung in keinster Weise vor meinen gesunden Menschenverstand stellen ...

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Für einen "Nutzer" mag das zutreffen, aber ein "Dienstanbieter" sollte sich ein wenig damit vertraut machen. Nun muß ich zu meiner Schade gestehen, dass der gesunde Menschenverstand auch mich dazu verleitet hat, allzu "gläubig" zu sein.

@ Luke_Filewalker
Ich bin dir nicht böse! Hab mich auch vielleicht falsch ausgedrückt.
Besser formuliert würde es heißen: Gesetze Lesen zu können.
Heute hab ich als Forenbetreiber keine Angst mehr – und Du bald auch nicht mehr wenn ich nichts übersehen habe.

Besser formuliert würde es heißen: Gesetze Lesen zu können.
Heute hab ich als Forenbetreiber keine Angst mehr – und Du bald auch nicht mehr wenn ich nichts übersehen habe.

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Du hast also Dein Forum geschlossen? Ist natürlich auch eine Möglichkeit, ist aber nicht wirklich Sinn der Sache ...

Es reicht eben nicht, Gesetze lesen zu können. Man muss sie auch interpretieren.
Leider ist der Interpretationsspielraum oftmals so gross, dass es keine eindeutige Richtung gibt. Deswegen wurden sogenannte Grundsatzurteile erfunden. Diese sind dann die amtliche Interpretion.

Gruss
Tim

Keine Frage, die Interpretation der Gesetze ist ein wichtiges Thema, wenn nicht sogar ein Schlüsselthema und wird uns hoffentlich hier und heute auch noch beschäftigen. Wenn man weiss, wie ein Gesetzt Interpretiert werden kann, ist das schon die halbe Miete.

Vitamin B6 schrieb:

Hallo,
1. Auf welches Gesetz beruft man sich hier, das ein Forenbetreiber erst ab Kenntnisnahme haften soll?

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Auf garkeins. Das war reines Wunschdenken... Es gab Urteile die in die Richtung gingen, es gab aber auch andere Urteile. Nach derzeitigem Stand gibt es sowas wie Rechtssicherheit nach dem Motto "Du musst Dich so und so verhalten und dann kann Dir nichts passieren" schlicht und ergreifend nicht.

2. Was hat dieser Fall mit dem Heise-Urteil zutun? (Wo ist der Zusammenhang?)
Ich denke hier werden Äpfel mit Birnen verglichen.

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Es geht darum ob es für einen Forenbetreiber machbar ist, VOR Kenntnisnahme für einen Posting zu haften.

@ D@ve
Wie kommst Du darauf, dass das Internet ein „Live-Medium“ ist und man es mit einer Live-Sendung im TV vergleichen kann?

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Ganz einfach: Sobald jemand ein Posting abgeschickt hat, ist es (theoretisch) in der ganzen Welt öffentlich verfügbar - genauso wie im Fernsehen, wenn dort in einer Livesendung etwas gesagt wird. Es lässt sich zwar löschen (TV: in einer Wiederholung rausschneiden) aber letztlich ist es doch öffentlich einsehbar bzw. gesendet worden und daran ein Forenbetreiber (Sender) erstmal so nichts ändern. Und eine Vorabkontrolle ist schlicht und ergreifend technisch nicht möglich. Im Fernsehen weil es dann es dann keine Live-Sendung mehr wäre und Sachen wir TED und dergleichen nicht möglich wären und Sportereignisse ziemlich langweilig würden. Im Internet gilt das um so:
a) weil es aufgrund der schieren Masse von Postings nicht möglich ist (ich hab ein kleines Forum mit 50-100 Postings/Tag und selbst das ist schon nicht mehr möglich immer alles zu lesen)
b) weil niemand 24 Stunden 7 Tage in der Woche 365 Tage im Jahr sein Forum wie ein Schießhund bewachen kann.

Selbst wenn man ein kritisches Posting drei Sekunden nach Erscheinen löscht kann jemand der sich in seinen Rechten verletzt sieht und dieses Posting (in den drei Sekunden) gesehen hat, nach derzeitiger Rechtslage eine Abmahnung mit einer Unterlassungserklärung verschicken.

Sind wir uns einig das:
1. der User im Forum ein "Nutzer" ist?
2. der Forenbetreiber ein "Dienstanbieter" ist?

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Willst Du jetzt anfangen, Haare zu spalten?

Gruß, Dave

Hallo D@ve, endlich mal jemand der ne Meinung hat.

„Willst Du jetzt anfangen, Haare zu spalten?“
Ein wenig schon wenn man „Licht“ ins dunkle bringen will, geht leider nich anders, Sorry.

Zum Thema Live-Sendung“
Ich kenne diese Vergleiche im Netz, waren wohl auch bei heise zu Lesen. Aber im Teledienstgesetzt spricht der Gesetzgeber „Speicherung von Informationen“! Und das sehe ich auch so. Im Netz ist nix „Live“. Alle Informationen sind vorher gespeichert, bevor sie „sichtbar“ werden und können somit im Gegensatz zu einer Live-Sendung geprüft werden. Was es nun für einen Aufwand ist, diese vorab zu Prüfen, interessiert den Gesetzgeber nicht. Das ist Sache der „Dienstanbieter“.


"Du musst Dich so und so verhalten und dann kann Dir nichts passieren"
So ist es – und sei doch froh darüber, es gibt schlimmeres. Damit hast zumindest schon mal ausgesprochen, das einem nichts passieren kann und wir sind einen schritt weiter!

„Es geht darum ob es für einen Forenbetreiber machbar ist, VOR Kenntnisnahme für einen Posting zu haften.“
Also - ich denke schon das es „machbar“ ist. (Wenn ich bei Rot über die Ampel fahre, ist es auch „machbar“, dass ich bestraft werde)

Wenn wir uns hier über Gesetze unterhalten, sollten wir zumindest wissen, was im Sinne des Gesetzes ein „Nutzer“ und ein „Dienstanbieter“ ist. Wenn wir den Unterschied nicht kennen, sieht es übel aus. Den der Gesetzgeber verwendet diese Formulierung.

Und glaub mir: Wir werden uns hier auf ein Gesetz berufen! Wir werden soviel „Licht“ ins dunkel bringen, dass Du selbst nach Sonnenuntergang noch eine Sonnenbrille brauchst.

Also nach mal die Frage: Worum geht es hier?
(Sorry, wenn das ganze blöde rüberkommt.)

Mal ehrlich, ich finde diese Frage und Antwort Spielchen etwas ermüdend. Möchtest Du uns nicht einfach die Lösung all unserer Probleme liefern?

Ich verstehe nicht so ganz, was Du hier versuchst. Möchtest Du provozieren, verunsichern oder Dich einfach nur feiern lassen? Momentan jonglierst Du mit Andeutungen ohne irgendwelche Fakten auf den Tisch zu packen.

„Es geht darum ob es für einen Forenbetreiber machbar ist, VOR Kenntnisnahme für einen Posting zu haften.“
Also - ich denke schon das es „machbar“ ist. (Wenn ich bei Rot über die Ampel fahre, ist es auch „machbar“, dass ich bestraft werde)

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Tut mir leid, aber ein dümmerer Vergleich ist Dir nicht eingefallen?

Vielleicht solltest Du langsam auf den Punkt kommen, meine Geduld hast Du zumindest genug strapaziert ...

Mal saudumm in den Raum gestellt:

Ist ein Forenbetreiber nicht auch nur ein "Nutzer", der nur die Dienste anderer nutzt?

Forensoft, Provider etc.

Was darunter zu verstehen ist, ist in § 3 (Begriffbestimmungen) TDG nach zu lesen.