[Diskussion] Karikaturen, Papst, Kirche und Moschee

Karikaturen, Papst, Kirche und Moschee

Tja, ein brisantes Thema:
Zum zweiten mal dieses Jahr gibt es Proteste gegen westliche Staaten mit Fahnenverbrennung (Insider: Verbrennfahnen). Das erste mal war der Auslöser des geschmiere einiger Karikaturisten, die Mohammed als Terroristen dargestellt haben. Veröffentlicht wurde das in einer dänischen Lokalzeitung.

Kaum ist der Protest langsam abgeebt, kommt der nächste GaU:
Papst Benedikt XVI hat in einer Vorlesung (voller Text auf der Homepage des Vatikans: Treffen mit den Vertretern der Wissenschaften in der Aula Magna der Universität Regensburg) ein Zitat eines Kaisers von 1391 gebracht, dass er sich jedoch ausdrücklich nicht zu eigen gemacht hat:

Zitat im Zusammenhang:

Aber der Kaiser kannte natürlich auch die im Koran niedergelegten – später entstandenen – Bestimmungen über den heiligen Krieg. Ohne sich auf Einzelheiten wie die unterschiedliche Behandlung von „Schriftbesitzern“ und „Ungläubigen“ einzulassen, wendet er sich in erstaunlich schroffer, uns überraschend schroffer Form ganz einfach mit der zentralen Frage nach dem Verhältnis von Religion und Gewalt überhaupt an seinen Gesprächspartner. Er sagt: „Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat, und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, daß er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten“. Der Kaiser begründet, nachdem er so zugeschlagen hat, dann eingehend, warum Glaubensverbreitung durch Gewalt widersinnig ist. Sie steht im Widerspruch zum Wesen Gottes und zum Wesen der Seele. „Gott hat kein Gefallen am Blut”, sagt er, „und nicht vernunftgemäß, nicht „σὺν λόγω” zu handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider.

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Trotz dieser - typisch akademischen - Distanz zum zitierten Text, wurde dieses Zitat offensichtlich als direkt vom Papst stammend aufgefasst.
Totz einer vom Vatikan verbreiteten Erklärung und dem Versuch des Papstes, seine Rede genauer zu erklären (GMX - Papst bedauert "Missverständnis" seiner Islam-Äußerungen (16.09.2006)), kam es nun zu Verbrennungen deutscher Fahnen im Irak:
GMX - Iraker verbrennen deutsche Fahnen und Papst-Abbild (18.09.2006)

Was soll man davon halten?
Handelt es sich bei der Rede des Papstes um eine derart schlimme Provokation? Darf man einen Text zitieren, in dem ein Religionsstifter derart verunglimpft wird, auch wenn man sich den Text nicht zu eigen macht? Ist die Stellungname zu wenig und der Papst muss nicht nur sein Bedauern über ein mögliches Missverständnis äußern, sondern sich für den Text entschuldigen?

Oder geht es hier darum, dass verschiedene islamische Organisationen und Staaten versuchen, aus der Rede möglichst viel Kapital zu schlagen, um sich als die "armen Unterdrückten der Welt" darstellen zu können?

Meine 5 Cent:
Auch nach mehrmaliger Lektüre der Past - Vorlesung ist mir nicht klar geworden, warum er dieses Zitat gebracht hat.
Zumal er ja selber ausführt, dass der Text stark einseitig ist, da der Dialog erst später, offensichtlich aus der Erinnerung aufgezeichnet wurde. So einen Text als Argumentationsgrundlage zu verwenden, find ich nicht besonders helle.

Genau so unverständlich finde ich jedoch die Proteste der Muslime:
Denn geben die Gewaltausbrüche dem alten Kaiser am Ende nicht doch recht mit seinen Behauptungen?

Unbedachte Äußerungen, Zitate, oder was auch immer sind genau so unklug, wie gleich jedes Wort auf die Goldwaage zu legen.

Ein Grund weshalb Politiker, selbst wenn sie tatsächlich eine Aussage machen wollen, so verschlüsselt und verschachtelt reden. Denn je einfacher eine Aussage aus dem Zusammenhang reißbar ist, desto eher wird sie gegen einen gewandt.

Aber in dem Fall ist es auch egal. Die Hetzer unter dem Moslems suchen nur einen Grund gegen den Westen Stimmung zu machen. Im Zweifelsfall auch mit nackten Lügen. Hab mal einen sehr interessanten Artikel gelesen, nachdem beim Karrikaturenstreit ein paar moslemische Geistliche noch ein paar "Bildchen" dazu gemalt haben, um es noch schärfer zu machen.

Fakt ist - die Wahrheit interessiert kaum jemanden und selbst wenn, würde sie es wohl kaum schaffen sich durchzusetzen. Schaut euch mal die Zustände in den arabischen Ländern an. Viele Leute in den ländlichen Gebieten haben kaum Zugang zu Medien. Wenn die einzige Informationsquelle der örtliche Prediger ist, dann kann der Westen die Wahrheit noch so laut hinausschreien. Und selbst wenn jemand die Möglichkeit hat sich über mehrere Medien zu informieren - wem glaubt er wohl mehr? Seinen Leuten oder dem Westen? Im Zweifelsfall dann doch eher seinen Leuten. Ist ja bei uns auch nicht viel anders.

Meiner Meinung nach werden wir noch häufiger solche Aktionen erleben. Denn nicht nur Brezel-George, die Neokons und Israel heizen den Konflikt Westmächte vs. Islamische Welt fröhlich an, sondern genauso stark auch die andere Seite. In Sachen Propaganda nehmen die sich da nichts.

was ich unglaublich unverschämt finde, ist, dass einige Islamisten eine Entschuldigung vom Papst verlangen. Das ist eine bodenlose Frechheit. Der Papst ist unfehlbar - egal was er sagt.
Natürlich halte ich davon auch nichts, aber wenn "wir" respektieren sollen, keine Bilder von Mohammed zu zeigen, sollen "die" auch die Gesetze der kat. Religion aktzeptieren.

Ich möchte hier The Mad Hatter recht geben. Was in arabischen Ländern passiert steht in keinem Verhältnis zum gesagten, nicht mal wenn es der Papst so gemeint hat, wie sie es glauben.

Was mich aber so erschreckt hat war auch die Ablehnung des Zentralrats der Moslems. Ich halte ja nicht viel vom Zentralrat der Juden und fand deshalb den Zentralrat der Moslems immer sehr vernünftig, als eine Art Vorzeigerat.
Wie fandet ihr denn das?

Genauso die Äußerungen aus der Türkei. Eigentlich ein tolles Land, aber wie man ernsthafte Gespräche mit dieser Regierung über einen EU-Beitritt machen kann ist für mich ein Rätsel.

Man sah ja schon einige Interviews von Moslems (auch in Deutschland) die sich über den Papst empört haben. Mir wär lieb gewesen, wenn wenigstens einer der Reporter gefragt hätte:"Was hat er denn genau gesagt?"

Ich habe schon immer gesagt, das ohne Religionen die Welt um einiges besser wäre.

Und immer wieder wird meine Meinung bestätigt.

Das halte ich für Dumfug .Nur möchte ich mir nicht anmaßen, über diese Religion zu urteilen. Die meisten Menschen aus unseren Breitengeraden haben doch null Ahnung vom Islam, geschweige denn von der Mentalität in den Ländern.

"Unser" Christentum, dass die gesamte Entwicklung in Eurpa stark geprägt hat und für viele Werte, auf die wir uns heute berufen (wer's leugnet ist dumm^^) Pate steht, hat genauso seine düsteren Kapitel. Kreuzzüge, Hexenverbrennung blabla. Die Liste kennt wohl jeder, ich hab' hier ein 1500 Seiten starkes Buch namens "Sünden der Kirche", das mehrere Millionen Opfer nennt. Die grausigen Kapitel des Christentums hören eigentlich erst mit der Reformation auf. Vielleicht fehlt das den Moslems einfach noch. Gut Ding braucht Weile, direkt die Hälfte der Erdenbevölkerung zu verurteilen kann nicht richtig sein. Religion will nunmal das Wohl des Menschen und deren Mitmenschen, aber bis das jeder begreift, ist ein langer Weg zu gehen.

Dunkelgraf schrieb:

Religion will nunmal das Wohl des Menschen und deren Mitmenschen, aber bis das jeder begreift, ist ein langer Weg zu gehen.

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Vor allem wollen sie aber die Macht über die "Gläubigen".
Nur dann kann man sie schön schröpfen, für das scheinbar oberste Ziel.
Ich habe einmal eine Auflistung der Grunstückswerte in ganz Deutschland gesehen.
Platz 1 Katholische Kirche
Platz 2 Evangelische Kirche
Das Geld dafür ist bestimmt nicht vom Himmel gefallen.

Kein Mensch braucht eine Religion.

Dunkelgraf schrieb:

Religion will nunmal das Wohl des Menschen und deren Mitmenschen, aber bis das jeder begreift, ist ein langer Weg zu gehen.

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.... und das halte ich für Dummfug, und zwar ausgemachten! Religion dient dem Selbstzweck, sie unterdrückt anders- und freidenkende, sie diskriminiert und verdammt ungläubige Menschen und Religion war viel zu oft Auslöser schrecklicher Kriege. Das Benedikt sowas von sich geben würde war doch vorrauszusehen. Als er sich noch Ratzinger nannte war er schon ein katholischer Scharfmacher, da darf man jetzt nicht erwarten das er als Papst sowas wie altersmilde wird!

es ist immer eine Frage, was man aus Religion macht. ich selber glaube schon lange nicht mehr an Gott, verurteile sowohl kath. als auch evang. Kirche - aber schätze doch trotzdem die Lehre und Botschaft Jesu.
Das ist ja kein hohler Shit, der in der Bibel steht, sondern ergibt durchaus Sinn, wenn man nicht so borniert ist und ein bisschen zwischen den Zeilen liest.

Es gibt sehr viele intelligente Menschen die Gläubig sind und die sagen, dass ihnen der Glaube sehr hilft. Das glaube ich, auch wenn das natürlich nicht auf jeden Menschen zutrifft.
Religion ist in meinen Augen da den Menschen zu helfen und das ist in meinen Augen auch der Grundgedanke.
Verwechselt Religion bitte nicht mit der Kirche. Das wäre wirklich dumm.

Ich verwechsel gar nichts, Religion und Kirche werfe ich einmal ganz bewusst in einen Topf.

Das der Glaube vielen hilft, bestreite ich ja gar nicht. Aber im Prinzip helfen die sich nur selbst, sie brauchen halt etwas höheres um ihren eigenen Geist daran hochzuziehen.

Die könnten auch genau so gut an einen Kieselstein glauben.

Astrominus schrieb:

Ich verwechsel gar nichts, Religion und Kirche werfe ich einmal ganz bewusst in einen Topf.

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Ok, und das ist dumm
Schöne Töpfe werden da aufgebaut. Deutsch-Nazi-Topf, Araber-Terroristen-Topf etc. Die Proteste in den arabischen Ländern haben vielleicht doch nichts mit einer fehlenden Bildung oder deren Staatssystem zu tun. Du verhälst dich ja genauso. Und das sage ich einmal ganz bewusst.

PS: Da freut sich vielleicht auch ein deutscher Soldat in Afganistan, wenn er von terroristen getötet wird, wegen dem Papstzitat. Da fragt er, wieso machst du das, ich bin nicht mal gläubig oder in der Kirche? Na, der Papst ist Deutscher, du bist Deutscher, euch schmeiß ich in einen Topf und zwar ganz bewusst. Darf er ja jetzt.

Ich kann ohne den Papst hervorragend leben, aber ich glaube nicht das die Kirche ohne die Religion existieren könnte.
Ich sehe immer die Menschen und nie die Herkunft oder Glaubensrichtung.
Für mich ist jeder, ob Christ, Moslem, Buddhist oder was weiß ich, das gleiche wert, eben weil ich nicht in religiösen Bahnen denke.

Von daher halte ich Deine Vergleiche etwas seeehr weit hergeholt.

Aber Du darfst mir unwissendem (Oder besser ungläubigem) gerne den Unterschied zwischen Kirche und Religion näher bringen.

@Quetzalcoatl
So kann man jemanden auch das Wort im Mund verdrehen...
Aber ich denke nicht, das Religion an sich gut oder schlecht ist. Es kommt darauf an, was daraus gemacht wird, wie bei allem.

Ich denke schon, dass die Empörung bei vielen Moslems echt ist, und das durchaus zu Recht.
Denn auch wenn Benedikt das Zitat als "übertrieben scharf" tituliert, kann man da ein "aber im Prinzip richtig" hineindeuten.

Die Kirche kann wohl nicht ohne die Religion existieren (ohne diese würde man sie wohl Partei nennen), damit hast du wohl recht, aber deswegen darfst du Kirche und Religion noch lange nicht in einen Topf wefen. Um das ansatzweise zu dürfen musst du dich noch fragen, gibt es denn auch Glaube ohne Kirche. Für dich wohl nicht. Ich denke schon.
Und wenn du glaubst ich wär gläubig, dann irrst du dich da auch. Man kann auch nicht gegen Religionen sein, ohne einer anzugehören.
Wie du zu deinen Verallgemeinerungen und "Töpfen" kommst weiß ich nicht, vielleicht liegt es daran in welchen "Bahnen" du denkst.

@Bio-logisch
Ich habe nichts verdreht, ansonsten erklähr mir wie Astrominus es gemeint hat.

Ein bisschen verdreht komm ich mir schon vor.

Aber nun kenn ich immer noch nicht den Unterschied zwischen Kirche und Religion.

Glaube ohne Kirche gibt es durchaus, man kann ja an alles mögliche glauben, ob man dafür dann eine Kirche braucht, bleibt jedem selbst überlassen.

Mein Ding isses halt nicht und meine Meinung dazu ist in der tat ein wenig "radikal"

Aber trotz allem lass ich jedem seinem Glauben.

Aber das musst Du mir bei Gelegenheit mal erklären:

Man kann auch nicht gegen Religionen sein, ohne einer anzugehören.

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Religionen wären toll, wenn es alleine darum ginge an etwas zu glauben und so auch in schwierigen Situationen Halt und einen Sinn zu finden.

Warum allerdings immer solch eine Wallung entsteht, seien es nun Karikaturen oder aus dem Zusammenhang gerissene Zitate, kann ich absolut nicht verstehen. Wenn ich an etwas glaube, was interessieren mich dann kleine Sticheleien von außen?

Fanatiker sind wie Hooligans im Fußballstadion. Wollen wir jetzt den Spaß aller Fans in Frage stellen nur weil ein paar Deppen unterwegs sind?

Na toll, jetzt soll ich wieder alles verdreht haben.

Das du auf dem Gebiet etwas radikal bist gibts du ja zu und wenn du was gegen die Kirche sagst, dann drück ich sogar auf den Danke-Knopf. In diesem Fall ist diese Radikalität nicht auf die Kirche abgezielt gewesen, sondern ist etwas ausgeufert. Das hat mich gestört.
Das es einen Unterschied geben muss, hast du doch jetzt auch selbst gesagt, wenn es immerhin das eine ohne das andere gibt.
Ich stelle es mir nicht nett vor, wenn man einem Gläubigen immer mit der Kirche in Verbindung bringt und dort von "Macht über die Untertanen" spricht.

Vielleicht hätte ich stärker hervorheben sollen, das das Gesagte einzig meine persönliche Meinung widerspiegelt.

Aber trotz meiner radikalen Ansichten was Kirche und Religionen angeht, übe ich mich in toleranz.

Ich habe drei Töchter, denen ich natürlich keine "christliche Erziehung" (Was immer das auch sein soll ) angedeihen lassen kann. Trotzden dürfen sie in der Schule in den Religionsunterricht. Sie sollen sich ihre eigene Meinung bilden. Ich halte mich ihnen gegenüber auch mit meinen Schimpftiraden der Kirche gegenüber zurück.:angel

Wenn ich Dir nun erzähle, das ich auch keinen Unterschied zwischen Kirche und Sekte mache, dann werde ich bestimmt gesteinigt.