Keine Indianer mehr

Ich hab den Artikel vorhin in der Bild in der Tanke gesehen und den Kopf geschüttelt über die Schlagzeile. Lustigerweise musste ich dann gleich an die Despo- und Keuchhusten-Fraktion denken.
Hauptsache was zum Aufregen. In einem Kindergarten werden sich Gedanken zu rassistischen Stereotype gemacht und schon geht das heilig Vaterland unter.
Ich find's zwar auch nicht die richtige Herangehensweise, ich war gerne Indianer und hab mich von früher Kindheit viel mit den amerikanischen Ureinwohnern beschäftigt. Bald mit realistischer Literatur als Karl May.
Gerne als Indianer verkleiden und dem Kind auch etwas vermitteln.

Verstehen kann ich die Pädagogen aber schon, denn wir haben hierzulande zwar nicht allzuviele American Natives, aber der Unterschied zum verkleiden als Jude im KZ-Kostüm ist nicht allzu groß. Kann sein, dass ich als Indianer angepisst wäre, wenn eine Ethnie deren Vorfahren/Verwandten den größten Teil meiner Ethnie ausgerottet haben, ihren Kindern alberne Kostüme anzieht die mein Volk darstellen sollen und das irgendwie witzig findet.

Aber wie gesagt nichts dagegen, gerne aber auch mit ein bisschen wahren Geschichten dazu, die jedes Kind bestimmt sehr spannend findet. Und traurig.
Mitakuye Oyassin
 
Schön, dass wir deine Erwartungen erfüllt haben. ;)

Ich habe auch nur auf den Judenvergleich gewartet.

Jetzt stellen wir alle mal das von Karl May geprägte Klischee der Indianer dem von Antisemiten geprägten Klischee der Juden gegenüber.

Tja, vermutlich wurde mir nie die richtige Sichtweise anerzogen, aber ich fand Indianer spielen immer toll. Sei es mit meinem Indianerzelt von Quelle oder meinen Plastik-Indianern von Playmobil. Positiver Rassimus? Von mir aus. Verkürzte, klischeehafte Darstellung einer völlig heterogenen Kultur bzw. Kulturen? Sicherlich. Aber abwertend?

Liebe Volkserzieher, ihr habt euch mit dem Thema "Indianer" etwas in der Tür geirrt. Die Winnetou- und Gojko Mitić-Filme unterscheiden sich hier und da von der Jud Süß-Verfilmung. Einfach mal eine genauere Zielauswahl bei der nächsten Erziehungsrunde. Vielleicht läuft's dann besser. ;)
 
Die Winnetou Verfilmung ist mir völlig Wurscht. Ich will auch niemanden erziehen. Aber tatsächlich liegen mir die "Indianer" sehr am Herzen. Ich durfte schon einen "weisen alten Indianer" kennen lernen und für ihn übersetzen. Die meisten Klischeevorstellen (in unserem Gymnasialllehrbuch gab es ein paar Seiten über Indianer, hauptsächlich ging's um Karl May, Kolumbus und Segeberg) haben halt null damit zu tun.

Dann erklär mir doch mal, wo genau der Unterschied ist, wenn ich mein Kind als Juden verkleide oder als Indianer, aus dem Blickwinkel eines Genozid-Überlebenden.
 
Dann erklär mir doch mal, wo genau der Unterschied ist, wenn ich mein Kind als Juden verkleide oder als Indianer, aus dem Blickwinkel eines Genozid-Überlebenden.

Hmmm, Indianer gut ... Indianer abenteuerlich ... Indianer sein wollen ... Indianer toll. Das dürften so in etwa meine Gedanken damals gewesen sein.

Was ein amerikanischer Ureinwohner darüber wohl gedacht hätte? Der Junge hat keine Ahnung, aber hey, anscheinend findet er das, was er sich unter Indianer vorstellt ziemlich toll.
 
Das mag wohl hoffentlich genauso sein, trotzdem gehst Du nicht auf meine Frage ein. Wo ist der Unterschied?
 
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Dann erklär mir doch mal, wo genau der Unterschied ist, wenn ich mein Kind als Juden verkleide oder als Indianer, aus dem Blickwinkel eines Genozid-Überlebenden.

Schreibst du sowas eigentlich mit Tränen in den Augen? Lies mal was AKK zu Indianer-Kostümen im Karneval meint:

...Unter großem Beifall rief sie, sie wünsche sich ein Deutschland, in dem Kinder Cowboy und Indianer spielen dürften und "in dem sie im Kindergarten wahlweise mit der Puppe oder mit Lego spielen dürfen, wie sie es wollen. Ohne dass man ihnen mit drei Jahren schon sagt, dass sie kultursensibel sein müssen. Das ist doch alles ein Wahnsinn, was wir hier erleben. ...

https://www.n-tv.de/politik/Das-ist-doch-alles-ein-Wahnsinn-article20892325.html

Aber wahrscheinlich gehört sie auch zur "Despo- und Keuchhusten-Fraktion" :hammer
 
was ist nur aus Deutschland geworden ?
täglich lese ich von immer wieder neuen verboten .

Die Deutschen haben einfach Angst die Klappe aufzumachen, weil sie Obrigkeitshörig sind .

habe bei mir einen Kindergarten in der Nähe, dort feiern sie seit ein paar jahren kein Sankt-Martin mehr [heißt jetzt Lichterfest.]
 
Höchstens zur Keuchhusten-Fraktion anscheinend.
Aber Du scheinst auch nicht auf meine Frage eingehen zu wollen.
Klar, das AKK zu diesem wichtigen Weltuntergangthema ihren Senf dazu geben muss. Interessiert mich aber weniger.

Tatsächlich würde ich gerne über das Schicksal der Ureinwohner Amerikas weinen können, denn es geht mir tatsächlich nahe. Allerdings fällt es mir leider generell schwer Tränen zu vergießen.
Hängt wohl mit meiner Sozialisation als Mann in unserer Gesellschaft zusammen und vielleicht auch mit den Induaner/Abenteuerbüchern meiner Kindheit mit tapferen, nicht weinenden Vorbildern.
 
@Collombo hättste mal den Stern-Artikel gelesen, wüsstest Du, dass es überhaupt keine Verbote gab. Aber die Verbotspartei wird diese sicher bald einführen. Und wenn sie erstmal die Regierung bilden wird Dir als erstes wegen rassistischer Witze der Prozess gemacht. :weg
 
Das mag wohl hoffentlich genauso sein, trotzdem gehst Du nicht auf meine Frage ein. Wo ist der Unterschied?

Und du gehst nicht auf meine Beiträge ein. Und verbreitest nebenher Unwahrheiten. Aber gut, nur für dich:

Die amerikanischen Ureinwohner haben seit Karl May ein weitestgehend positives Image.
Es besteht daher kein Grund zur Annahme, dass über ein Indianerkostum negative Inhalte transportiert werden sollen.

Die Juden hatten in Deutschland nie ein besonders hohes Standing. Auch schon vor der NSDAP gab es im neuzeitlichen Deutschland teils massive antisemitische Tendenzen.
Gepaart mit dem Holocaust besteht somit immer die unterschwellige Gefahr, dass über ein solches Kostüm (welches ich in Deutschland nie gesehen habe) negative Inhalte transportiert werden sollen.

Das Klischees über Kostüme transportiert werden ist klar. Ein Kostüm muss vereinfachen und verstärken, um erkannt zu werden.
Nehmen wir die Deutschen als Beispiel. Suche dir ein US-amerikanisches Oktoberfest. Wie verkleiden sich dort die Amis gerne? Mit Trachten.
Regt das irgendjemand auf? Nein, weil nicht davon auszugehen ist, dass irgendwelche negativen Inhalte damit transportiert werden sollen.

Bei Kinderkostümen macht diese grundsätzliche Unterstellung "negativer Inhalte" noch weniger Sinn, da Kinder ihre Kostüme danach auswählen, ob sie die zu verkörpernde Figur als positiv empfinden.

Gegenbeispiel: Ich hatte mal zu besten Zeiten eines gewissen van Elst überlegt, ob ich mich doch mal verkleiden soll. Und zwar als Bischof. Da hätte es allein schon wegen den aktuellen Bezügen auf der Hand gelegen, dass ich negative Inhalte mittels des Kostüms transportieren will.

Ich bin gespannt, wann man aufgrund der Hexenverfolgung Hexenkostüme verbannt. Dass Kinder heute ein positives Bild vom Hexenklischee haben, passt zwar wieder nicht, aber hey ... Weltbild geht vor Realität. ;)

Ich hoffe ich konnte dir helfen zu verstehen, wieso alte weiße Männer wie ich keine negativen Folgen in Indianerkostümen erkennen können, dafür aber in der Bevormundung von Kindern, die sich gerne positiv verkleiden möchten. Vielleicht teilst du meine Ansichten nicht, aber ich gedenke nicht, mich deinem Weltbild anzupassen. Ich fand die Aktion des Kindergartens scheiße und werde sie auch weiterhin scheiße finde.
 
Volle Zustimmung, Keuchhusten (y) Unter dem Text fehlt aber: Howgh, ich habe gesprochen ;) :ROFLMAO:

Nein, das braucht es nicht. Amon nervt mich. Aber auch wenn er in diesem Forum den linken Rand darstellt, ist er nicht linksradikal.

Seine Kommentare würden bei richtig harten Linken Wutschreie auslösen, da er dort gegen diversen Glaubenssätze verstößt. Allein die Gleichsetzung des Holocaust mit der Kolonisation Amerikas würde bei denen gegen den Glaubenssatz der "Historischen Singularität" verstoßen, wobei dieser Glaubenssatz nicht linksexklusiv ist. Auch im Europa-Thread hat er manche Sachen vom Stapel gelassen, für die er im Bereich Gesellschaftswissenschaften an der Uni Frankfurt seinerseits als alter weißer Mann gebrandmarkt worden wäre. Insofern ... was soll's. Ich versuche wieder in den Harmoniemodus zurückzukehren.
 
ot:
Harmoniemodus ist immer gut. Diskussionen können kontrovers sein, aber das schließt ja nicht den gegenseitigen Respekt aus. :)

Weitermachen! :)
 
Die Frage war doch folgende:

Dann erklär mir doch mal, wo genau der Unterschied ist, wenn ich mein Kind als Juden verkleide oder als Indianer, aus dem Blickwinkel eines Genozid-Überlebenden.
Also ist es als Antwort völlig unerheblich, wie wir Indianer sehen, sondern wie Indianer diese Verkleidung sehen (oder eben ein Jude).

Ich hatte am Dienstag gerade ein nettes Gespräch mit einem Vater, dessen Kinder diesen Kindergarten besuchen. Dabei kam eben auch das Thema "Blickwinkel" hoch. Wir waren uns, so habe ich es zumindest gedeutet, einig, dass es Grenzen bei der Auswahl eines Kostümes gibt. Und zwar sollte man umgebungsabhängig entscheiden, wen man eventuell verletzen könnte. Während man bei einem Kostümball in den USA als weißer Mann vielleicht auf das Indianerkostüm verzichten sollte, wäre es hier in Deutschland der gestreifte Schlafanzug mit Davidsstern und in Köln Mülheim die vor den Hosenschlitz gebundene Ziege ...
 
Und zwar sollte man umgebungsabhängig entscheiden, wen man eventuell verletzen könnte.
Ich weiß nicht, ob ich dieses Argument für so toll halten sollte. Also wenn wir schon darauf achten, wen was vielleicht verletzen würde, dürften wir zum einen überhaupt keine Waffen mehr zulassen - da alle Waffen mögliche Verletzungsinstrumente sind! - zum anderen müssten wir ständig auf dieses oder jenes Rücksicht nehmen, weil ja inzwischen eigentlich alles mit einer Meinung behaftet ist.
(Als ich mir zu meinem 30. Geburtstag die Haare in Pink gefärbt habe, bin ich auf der Straße als 'Telekom-Schwuchtel' bezeichnet worden.
Ich habe als schon alleine mit der Wahl meiner Farben irgendwelche Menschen beeinträchtigt.)

Was mich nach meiner Schulzeit (die war lang.. rund 16 Jahre) so extremst angeödet hat, war diese Schuld, die man mir ständig im Unterricht unter die Augen gerieben hat von wegen ich bin eine Vergangenheit von Nazi und Hitler und dem ganzen Scheiß. Sobald mir also nach dieser Zeit irgend jemand kam mit Juden, Hitler, Österreichern oder Landeroberungen ging ganz zwangsweise mein Mittelfinger hoch. Ich hatte schlicht genug von vergangenen Zeiten gehört.
Tatsächlich interessiere ich mich jedoch sehr für Geschichte. Von nix kommt nix. Woher kommen wir, wie sind wir entstanden, etc. pp, hat mich im Sinne der Selbstfindungsphase sehr interessiert.

Nachdem ich mich so um das Jahr 2005 noch einmal mit genügend Abstand mit dem Thema sehr viel genauer befasst habe, bin ich heute sehr viel schlauer.
Ganz klar waren unsere Vorfahren ziemlich Scheiße. Die amerikanischen Kontinente sind nicht von den heutigen Amerikanern erobert und teils ausgerottet worden, sondern von unseren europäischen Vorfahren.
Diese seltsam geradlinigen Grenzverläufe auf der ganzen Welt (im vorderen Orient oder auch in Afrika) stammen von irgendwelchen europäischen Idioten, die dort Landmassen besetzt hielten. Völlig egal wer da wohnte, unsere Vorfahren machten da alles Platt.

Zum Verständnis für die Welt halte ich das Wissen um die Vergangenheit unabdingbar. Von nix kommt nix. Das hat alles seine Geschichte worauf sich dann die derzeitige Realität aufbaut.

Ich habe mich als Kind schuldig gefühlt, ein Deutscher zu sein. Als Teenager habe ich mich schuldig gefühlt, ein Europäer zu sein. Nach meiner recht langen Schulzeit war ich so angeödet ständig Schuld zu sein und bin es dennoch nicht losgeworden. Erst so mit 34 Jahren habe ich mich noch einmal ordentlich, im Versuch möglichst Wertneutral zu urteilen, an diese Themen mit der gefühlten Schuld heran gesetzt.

Meine Erkenntnis ist: Ich bin ganz klar nicht sonderlich Stolz drauf, was meine Vorfahren im Laufe der Jahrhunderte angerichtet haben.

Aber ich habe keine SCHULD! Ich bin für diesen Scheiß nicht verantwortlich! Ich habe mit dem ganzen DRECK von Damals NIX, aber auch so überhaupt NICHTS zu tun. Einfach weil ich schlicht nicht dabei war. Und eben auch nicht meine Neffen und Nichten (oder die anderen kleinen Gören, die mir hin und wieder in Obhut übergeben werden.)

Und ja, es gibt Deppen auf der Welt, die rassistisch und antifeministisch und antisemitisch und was weiß ich nicht noch alles sind. Für mich leben die alle in einer alten Welt. Etwas, wofür ich nicht verantwortlich bin.
Ganz klar bin ich NICHT stolz auf das deutsche Reich oder das deutsche Reich römischer Nation oder über vier (fünf?) Weltmeisterschaften im Fußball.

Niemand von uns konnte sich aussuchen wo er geboren wird, mit welcher Hautfarbe, mit der Religion der Eltern, mit welchem Geschlecht oder was die Vorfahren irgendwann irgendwo angestellt haben.
Sich darauf zu berufen, was irgendwelche Vorgänger erreicht haben, gemacht haben oder überhaupt waren, ist in meinen Augen obsolet. Hat mit der Realität auch nix mehr zu tun.

Finde ich das, Aufgrund meines Wissens über die Geschichte schick, das es noch immer Cowboys und Indianers gibt in Kindergärten? - Nö! Schon dreimal nicht, weil ein Cowboy ohne Schusswaffe kein Cowboy ist. Wobei der Job des Cowboys meist ein echt Elendiger war. Schon da ist eigentlich ein genereller Irrtum im Begriff gegeben. ;)
 
Die amerikanischen Kontinente sind nicht von den heutigen Amerikanern erobert und teils ausgerottet worden, sondern von unseren europäischen Vorfahren.
Neuere archäologische Funde lassen darauf schließen, dass die amerikanischen Ureinwohner ihrerseits wiederum eine Frühmenschenart vertrieben (oder ausgerottet oder assimiliert) haben. So wie es der Homo Sapiens in Europa mit dem Neandertaler gemacht hat.

Geht man in der menschlichen Geschichte weit genug zurück, dann sitzen wir wohl alle auf Land, dass einmal jemand anderem gehört hat und dem es unsere Vorfahren geraubt haben. Oder man findet einen Vorfahren, der etwas wirklich schreckliches oder grauenhaftes begangen hat. Ich glaube, dass ist unvermeidlich.

Die Frage ist, ob und wie lange man dafür Schuld empfinden sollte. Muss ich mich schuldig fühlen, weil möglicherweise einer meiner fernen Vorfahren vor 20.000 Jahren einen Neandertaler aus seiner Höhle vertrieb? Oder vielleicht einer meiner (nicht ganz so entfernten) Vorfahren Sklaven hatte? Oder eine antisemitische Gesinnung?
Oder … (was weiß ich?)

Um ehrlich zu sein: ich fühle mich nicht schuldig an den (potentiell vorhandenen) Untaten meiner Vorfahren, egal ob das jetzt 20.000 oder 200 oder 80 Jahre her ist, macht für mich keinen nennenswerten Unterschied aus.

Tatsächlich muss ich eher darauf achten, dass die permanenten Versuche auch in den heutigen Generationen der Deutschen ein schlechtes Gewissen wegen der Untaten im Dritten Reich (die ich weder leugnen noch verharmlosen will) zu erzeugen, in mir keine Ermüdungserscheinungen hervorrufen.

Aber manchmal kann auch ich es wirklich nicht mehr hören.
 
Aber ich habe keine SCHULD! Ich bin für diesen Scheiß nicht verantwortlich! Ich habe mit dem ganzen DRECK von Damals NIX, aber auch so überhaupt NICHTS zu tun. Einfach weil ich schlicht nicht dabei war.

Wo geht es um Schuld? Wenn man es derart ausweiten möchte, dann geht es maximal darum, aus der Vergangenheit und der Fehler unserer Vorfahren zu lernen.

Im Falle des Kindergartens (den ich persönlich für am Ziel vorbeigeschossen erachte) geht es um Empathie und das Verständnis dafür, dass das, was für uns vielleicht Spaß bedeutet, für Menschen mit einem anderen Hintergrund vielleicht eine Beleidigung oder Verletzung ist. Als politisch inkorrekter Mensch habe ich ein persönliches Problem damit dem nachzukommen, kann aber die Intension verstehen. Allerdings fahre ich auch nicht mit einem Kettenfahrzeug mit Hakenkreuzflagge an der Antenne in den Urlaub in die Normandie ...

 
Duftie schrieb:
dass das, was für uns vielleicht Spaß bedeutet, für Menschen mit einem anderen Hintergrund vielleicht eine Beleidigung oder Verletzung ist.
Na, dass Problem das daraus erwächst ist: Eigentlich kann man mit so ziemlich allem und jedem irgendjemanden auf die Füße treten. Ob das jetzt Witze über Nachnamen sind oder einfach Verkleidungen, Tätowierungen, Haarschnitten, Einstellungen, Grammatik usw. usf. Beispiele hat auch dieses Forum genug.

Nur wo die Grenzen ziehen?
 
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