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Thema: Warum Europa scheitern könnte

  1. #1
    Modeberater Avatar von Gamma-Ray
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    Warum Europa scheitern könnte

    Die Europäische Idee war zum Anfang sicher etwas sehr gutes. Inzwischen macht aber einzelnen Ländern, und das sind auch die Neulinge wie Rumänien, das System das eigene Land kaputt.

    Hier ein Beispiel von vielen Nachteilen, die den reichen Ländern in der Mitte von Europa zu Gute kommen und Länder wie eben Rumänien oder Griechenland in arge Bedrängnis bringen.

    Wenn Universitätsabgänger ihre Zukunft nicht mehr im eigenen Land sehen und abhauen, dann gibt es eine Entwicklung, die immer mehr wieder diese Länder dazu zwingen, sich von Europa wieder abzugrenzen. Dort gehen die Menschen auch auf die Straße.

    Im kleinen Rahmen kennen wir das vielleicht auch in Deutschland, aber das ist längst nicht vergleichbar. Es müssen also Rahmenbedingungen geschaffen werden, die das verhindern. Nur wer treibt das ganze?

    Am Ende wird es uns alle treffen, wenn jetzt nichts unternommen wird und wenn wir es der sogenannten freien Marktwirtschaft zu überlassen, dann wäre das absolut sträflich.

    Es gibt also immer mehr Beispiele dafür, dass die Politik aktiv werden muss um die langfristigen Entwicklungen zu verbessern, damit genau solche Entwicklungen keine Eigendynamik erzeugen.

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  3. #2
    Senior Member Avatar von ---rOOts---
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    AW: Warum Europa scheitern könnte

    Das Konstrukt "Europa" von Kohl und Mitterrand war von Anfang an eine Missgeburt!
    in keiner Weise demokratisch! Ein reiner Wirtschaftsverbund.
    Und in einem solchen haben "Werte" nichts verloren.

    Ich persönlich hätte mir ja ein "geeintes" Europa der Regionen nach Vorbild der BRD gewünscht!
    Auch und gerade was die Regierung angeht. Vielleicht auch etwas USA.

    Aber dieses Europa ist zum scheitern verurteilt, wenn,
    wenn sie nicht doch noch die Kurve bekommen
    und Europa demokratischer machen.
    Denn Brüssel ist ja im Prinzip ein Beamtenapparat,
    nicht mehr, nicht weniger.
    Der Bürger hat so gut wie kein Mitspracherecht.

  4. #3
    jeder nach seiner Façon Avatar von Schpaik
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    AW: Warum Europa scheitern könnte

    Zitat Zitat von ---rOOts--- Beitrag anzeigen
    Das Konstrukt "Europa" von Kohl und Mitterrand war von Anfang an eine Missgeburt! In keiner Weise demokratisch! Ein reiner Wirtschaftsverbund und in einem solchen haben "Werte" nichts verloren.

    Ich persönlich hätte mir ja ein "geeintes" Europa der Regionen nach Vorbild der BRD gewünscht! Auch und gerade was die Regierung angeht. Vielleicht auch etwas USA.

    Aber dieses Europa ist zum scheitern verurteilt, wenn sie nicht doch noch die Kurve bekommen und Europa demokratischer machen.
    Denn Brüssel ist ja im Prinzip ein Beamtenapparat, nicht mehr, nicht weniger. Der Bürger hat so gut wie kein Mitspracherecht.
    Ich bin auch für ein geeintes Europa.

    Seit nun etwa 22 Jahren interessiere ich mich auch durchaus für Politik. (Innerhalb meiner Schulzeit.. NEIN. Das war nur rumgenerve.)

    Das mit dem Demokratisch klingt schick, meiner Erfahrung nach ist Demokratie jedoch für so ein großes Konstrukt kontraproduktiv. Alles was versucht Demokratisch zu sein, zersplittert immer mehr. Das liegt an diesem demokratischen System. Jeder darf Wählen und seine Meinung kund tun.

    Zum Vergleich: Nicht jeder darf Arzt sein. Brauch man ein Studium für. Nicht jeder darf Landwirt sein, brauch man eine Ausbildung für. Nicht jeder darf Angeln. Brauch man einen Schein für. Nicht jeder darf einfach Autofahren. usw. usf.
    So ziemlich für jeden Dreck benötigt man inzwischen einen Nachweis, das man dafür geeignet ist. Beim Gang an die Wahlurne wird jedoch ganz automatisch davon ausgegangen, das ein 'volljähriger Mensch' diese Befähigung hat.

    Ich könnte dir aus meiner Nachbarschaft sofort 10 (auch mehr falls der Bedarf besteht) Leute aufzeigen, die entweder schlicht nicht wählen gehen oder eben auch keine Ahnung haben, das die EU aus mehr als vier Ländern besteht. Die sind doof wie Brot was Politik angeht. ... und sie dürfen trotzdem wählen gehen.

    Das jeder seine Meinung haben darf, okay. Bin ich für. Das aber jeder wählen gehen darf, ohne das er/sie vorher geprüft worden ist, ob da auch nur ein Grundverständnis vorliegt, halte ich für inkonsequent.

  5. #4
    evol. Naturalist Avatar von Desperado
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    AW: Warum Europa scheitern könnte

    Zitat Zitat von Schpaik Beitrag anzeigen
    ...
    Das jeder seine Meinung haben darf, okay. Bin ich für. Das aber jeder wählen gehen darf, ohne das er/sie vorher geprüft worden ist, ob da auch nur ein Grundverständnis vorliegt, halte ich für inkonsequent.
    Ich wäre dafür, daß nur wählen darf, wer Steuern zahlt, weil Wahlen und gewählte Politiker/-innen von den Steuerzahlern bezahlt werden Name:  bee.gif
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  6. #5
    Offizieller SNF-Archivar Avatar von Keuchhusten
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    AW: Warum Europa scheitern könnte

    Naja, solche Anforderungen sind halt in der Praxis schwierig umzusetzen. Laut Gesetz darf auch jeder ab 14 Jahren Sex haben. Vulgär ausgedrückt, heißt das aber noch lange nicht, dass der- oder diejenige gut ficken kann. Da ein Befähigungsnachweis einzuführen ... also den Prüfungsvorgang stell ich mir interessant vor.

    Ähnliches gilt für das Thema Wählen. Ich kenne Leute mit Abi, bei denen ich mir auch denke "Und so was darf wählen!". Der Witz ist, dasselbe denken die vermutlich von mir.

  7. #6
    evol. Naturalist Avatar von Desperado
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    AW: Warum Europa scheitern könnte

    Zitat Zitat von Keuchhusten Beitrag anzeigen
    Naja, solche Anforderungen sind halt in der Praxis schwierig umzusetzen. Laut Gesetz darf auch jeder ab 14 Jahren Sex haben. ...
    Ab 14 Jahren? Demnach hatte ich mich mit den Doktorspielen im Alter von 6 Jahren strafbar gemacht?

  8. #7
    Modeberater Avatar von Gamma-Ray
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    AW: Warum Europa scheitern könnte

    Zitat Zitat von Desperado Beitrag anzeigen
    Ab 14 Jahren? Demnach hatte ich mich mit den Doktorspielen im Alter von 6 Jahren strafbar gemacht?
    Ach was, das zählte in der Ehemaligen doch zum freien Kulturgut wie FFK.

  9. #8
    evol. Naturalist Avatar von Desperado
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    AW: Warum Europa scheitern könnte

    Zum eigentlichen Thema. Ich bin der Meinung, daß eine EU in kleinerem Umfang sich schon viel weiter entwickelt hätte. Mit jedem neu aufgenommenen Land verkleinert(e) sich die Chance, daß es zu einer EU kommen wird, die den Wünschen und Forderungen aller Mitgliedsstaaten gerecht werden kann. Die Probleme wurden nur mehr und größer und realistische Lösungen sind meistens, auch auf längere Zeit gesehen, nicht in Sicht. Die Wirtschaftskraft der Länder reicht, um es mal sportlich auszudrücken, von Rollstuhlfahrer bis Hochleistungssportler. Milliarden EURO-Spritzen der EU in die armen EU-Länder bringen diesen nur immer wieder vorübergehend Linderung, keine Lösungen. Daran könnte die EU mMn scheitern. Weniger wäre mehr gewesen.

  10. #9
    chronische Wohlfühlitis Avatar von duffguy
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    AW: Warum Europa scheitern könnte

    Ich bin Gamma ja dankbar, dass er diese Thematik anspricht. Mir stinkt nur, dass auch er Europa und
    EU als Synonyme behandelt.

    Die Personenfreizügigkeit ist ein gutes Beispiel dafür, wie die EU dank ihrer marktbeherrschenden Stellung,
    den Ländern ringsum ihre Regeln aufzwingen kann.

    Mir ist bis heute nicht klar, wieso gerade Politiker aus osteuropäischen Ländern so vehement auf die PFK
    drängen. Konnte man die Entwicklung, wie im Link des ersten Beitrags beschrieben, nicht voraussehen?

    Aber ja doch, wir hier in den reichen Ländern, wir profitieren ja angeblich von diesen Entwicklungen so sehr.
    Von den Folgen, die diese Migration hier und in den Herkunftsländern haben wird, verschliessen wir dann
    einfach die Augen.
    (Und jeder, dem sein Posten lieb ist, wird in Zukunft gut auf seine Aeusserungen achten....)

  11. #10
    Modeberater Avatar von Gamma-Ray
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    AW: Warum Europa scheitern könnte

    Generell meinte ich nur die EU und deren Administration. Dass es dadurch ein zollfreies (mit Ausnahme der Schweiz) und kriegsfreies Europa gibt, ist natürlich ein großer und elementar wichtiger Bestandteil.

  12. #11
    ist wieder öfter hier Avatar von gisqua
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    AW: Warum Europa scheitern könnte

    Zitat Zitat von Schpaik Beitrag anzeigen
    Das jeder seine Meinung haben darf, okay. Bin ich für. Das aber jeder wählen gehen darf, ohne das er/sie vorher geprüft worden ist, ob da auch nur ein Grundverständnis vorliegt, halte ich für inkonsequent.
    Das wäre eine gute Voraussetzung für Bundestagswahlen.
    allerdings kommt dann eine neue Schwierigkeit dazu: eine ausreichende Wahlbeteiligung.

  13. #12
    jeder nach seiner Façon Avatar von Schpaik
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    AW: Warum Europa scheitern könnte

    Zitat Zitat von Desperado Beitrag anzeigen
    Ich wäre dafür, daß nur wählen darf, wer Steuern zahlt, weil Wahlen und gewählte Politiker/-innen von den Steuerzahlern bezahlt werden
    Das musst du ein bisschen genauer spezifizieren. Weil JEDER der in Deutschland etwas einkauft, zahlt Steuern.
    Oder meinst du, das wir Politiker/-innen von der Wahlberechtigung ausnehmen sollten, weil diese Personen weitestgehend von der Steuer befreit sind?

    Zitat Zitat von gisqua Beitrag anzeigen
    Das wäre eine gute Voraussetzung für Bundestagswahlen.
    allerdings kommt dann eine neue Schwierigkeit dazu: eine ausreichende Wahlbeteiligung.
    Leider - oder eben Tatsächlich - ist eine "ausreichende Wahlbeteiligung" nur ein theoretisches Konstrukt. Es gibt keine Mindestzahl an abgegebenen Stimmen, unterhalb deren die Bundestagswahl ungültig wäre. Und würden nur vier Leute wählen gehen. Würde ausreichen.

    Zitat Zitat von Gamma-Ray
    Wenn Universitätsabgänger ihre Zukunft nicht mehr im eigenen Land sehen und abhauen, dann gibt es eine Entwicklung, die immer mehr wieder diese Länder dazu zwingen, sich von Europa wieder abzugrenzen. Dort gehen die Menschen auch auf die Straße.

    Im kleinen Rahmen kennen wir das vielleicht auch in Deutschland, aber das ist längst nicht vergleichbar. Es müssen also Rahmenbedingungen geschaffen werden, die das verhindern. Nur wer treibt das ganze? [...] damit genau solche Entwicklungen keine Eigendynamik erzeugen.
    Ich denke schon das es wichtig ist, dass man mal diesen Punkt anspricht, aber diese "Eigendynamik" ist so durch und durch menschlich, das ich verwundert darüber bin, das jetzt Verwunderung darüber herrscht.
    Natürlich ist es ein Problem wenn die ausgebildeten Eliten das Land verlassen. (Wobei mir neu ist, das wir in den letzten Jahrzehnten insgesamt einen Ärztemangel gehabt haben.) Aber das liegt dann doch an den Bedingungen ihrer Herkunftsländern. Und ist deren Problem. Diese Länder haben doch dafür zu Sorgen, das die Grundbedingungen besser werden. Auch deswegen wollen sie ja in die EU.
    Wer jedoch nur versucht für einen kleinen Teil seiner Bevölkerung von den Vorteilen zu profitieren und nicht die Gesamtheit des Landes mit in diese Vorteile mit einbezieht, der darf sich nicht wundern. Sich jetzt von "Europa abzugrenzen", behebt das Problem nicht. Tatsächlich wird das Gegenteil eintreten. Es wird schlimmer werden was dann wiederum dafür sorgen wird, das noch viel mehr Menschen das Land verlassen wollen.
    Die Aufgabe ist also, die Lebensbedingungen der Bevölkerung zu verbessern und nicht eben diese eventuell einzusperren. Eine Aufgabe der Regierung dieser Länder.

  14. #13
    evol. Naturalist Avatar von Desperado
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    AW: Warum Europa scheitern könnte

    Zitat Zitat von Schpaik Beitrag anzeigen
    Das musst du ein bisschen genauer spezifizieren. Weil JEDER der in Deutschland etwas einkauft, zahlt Steuern.
    Oder meinst du, das wir Politiker/-innen von der Wahlberechtigung ausnehmen sollten, weil diese Personen weitestgehend von der Steuer befreit sind?
    ...
    Nun, ich meinte natürlich Verdienststeuern und nicht die Mehrwertsteuer, die z.B. Vollzeithausfrauen im Kaufrausch vom schwer erarbeiteten Lohn ihres Ehemannes bezahlen. Studenten würden mir dazu auch noch einfallen und Hartzer. Nein, das war natürlich nicht bierernst gemeint, sondern eine indirekte, genauso undemokratisch motivierte Antwort auf deine undemokratische Überlegung, ob politisch nicht interessierte Menschen von der Wahl ausgeschlossen werden sollten
    Ich denke, daß dich das Zitat zu deiner Überlegung verführt haben könnte
    Meine Frau ist politisch wenig interessiert. Deine Überlegung bringt mich gerade auf die Idee, ihren Briefwahlstimmzettel für die Bayern-Wahl auszufüllen und sie nur unterschreiben zu lassen Nein, auch nicht bierernst gemeint
    Geändert von Desperado (20.09.18 um 09:25 Uhr)

  15. #14
    Praktizierender Atheist Avatar von Grainger
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    AW: Warum Europa scheitern könnte

    Das Beispiel mit den Ärzten aus den osteuropäischen Ländern kann ich so leider nicht akzeptieren.

    Zum einen studiert man auch hier in Deutschland weitestgehend kostenfrei und wer nach seinem Abschluss z.B. in die USA geht, weil er dort besser verdienen kann, macht das vielleicht auch. Das ist ein Phänomen, dass alle Länder mit einem kostenfreien und halbwegs guten Bildungswesen treffen kann.

    Zum anderen ist es Sache dieser Staaten über Lösungsmöglichkeiten nach zu denken. Dann muss man eben für die Mangelberufe (das könne ja nicht nur Ärzte sein, auch gutausgebildete Facharbeiter sind Mangelware wie die deutsche Wirtschaft ja ständig betont) bessere und attraktivere Rahmenbedingungen schaffen, damit sie bleiben.

    Und möglicherweise den Zuzug für solche Leute aus anderen Staaten attraktiver machen (womit sich beispielsweise Deutschland sehr schwer tut).

    Ansonsten ist die EU einfach zu schnell gewachsen, nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion konnte man ja gar nicht schnell genug alle ehemaligen Sowjetstaaten in die EU holen. Das diese Staaten langfristig (wahrscheinlich für immer) Bruttozahler (und somit Subventionsempfänger) sein würden dürfte damals schon klar gewesen sein.
    Eine EU, die sich wirtschaftlich aber nur auf eine Minderheit von Nettozahlern stützt (meisten sieben Nettozahler, im Wesentlichen Deutschland, Frankreich und England) und ansonsten überwiegend aus Mitgliedern besteht die nur die Hand aufhalten, hat halt Probleme.

    In Deutschland und Frankreich (die beiden mit weitem Abstand größten Nettozahler) hat man zunehmend Schwierigkeiten dem eigenen Steuerzahler die Vorteile der EU für den Bürger zu vermitteln, dass liegt sicherlich auch zu einem guten Teil an dem Bürokratie-Moloch, den man in Brüssel und Straßburg aufgebaut hat und der manchmal schon recht seltsame (und vermutlich auch entbehrliche) Entscheidungen trifft.

    Ich glaube, die EU ist inzwischen so alt geworden, dass sie dringend einer Reform bedarf.
    Da diese aber vermutlich u.a. auch dazu führen würde, dass die Fleischtöpfe für die Bruttozahler zukünftig nicht mehr so gut gefüllt werden, wäre da mit einigem Widerstand zu rechnen.

    Früher oder später wird die EU in ihrer jetzigen Form sich aber entweder ändern oder scheitern müssen.

    Und eine Art Freihandelsabkommen zwischen den größten (und vermutlich auch reichsten) Nationen in Europa wäre dann imho der logische Nachfolger, also das was die EU ganz zu Beginn mal war, nämliche eine EWG mit ausgesuchten Teilnehmern.

    Wenn sich z.B. Deutschland, Frankreich, England (und ein paar weitere) wirtschaftlich und politisch einigermaßen einig wären (ohne eine Hauptverwaltung in Brüssel ) müssten alle anderen in Europa ohnehin das machen, was ihnen gesagt wird.

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