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Thema: Der Sinn / Unsinn von kommerzieller Antiviren Software

  1. #1
    B.Ohlsen der alte Schwede Avatar von SoKoBaN
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    Frage Der Sinn / Unsinn von kommerzieller Antiviren Software

    Ich muss demnächst nach Möglichkeit gegen den Einsatz einer kommerziellen AV-Software (in diesem speziellen Fall Kaspersky) und für die Nutzung der Windows 10 Bordmittel (Defender) argumentieren. Ich selbst nutze seit Jahren ausschließlich die Lösungen von MS und verwehre mich gegen kommerzielle AV Software. Ich bin aber auch ein umsichtiger Nutzer, der zumindest glaubt zu Wissen was er tut.
    Meine Argumentation in der Form von den Rotz braucht keine Sau dürfte nicht sonderlich erfolgreich verlaufen. Deswegen mal die Bitte an die Sicherheitsprofis hier, gibt es irgendwo brauchbare und vernünftige Argumentationen, welche ich nutzen kann? Gern in deutsch oder englisch, das Format wäre mir egal. Je umfangreicher um so besser.
    Sollte ich mit meiner Einschätzung vollkommen falsch liegen so lasse ich mich natürlich auch vom Gegenteil überzeugen.

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  3. #2
    nicht mehr wegzudenken
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    AW: Der Sinn / Unsinn von kommerzieller Antivieren Software

    Hat da nicht jede x-beliebige Computerzeitschrift regelmäßige Testberichte?
    Die liefern m.E. genug Argumentationshilfe, oder nicht?

  4. #3
    B.Ohlsen der alte Schwede Avatar von SoKoBaN
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    AW: Der Sinn / Unsinn von kommerzieller Antivieren Software

    Es hat jede x-beliebige Computerzeitschrift regelmäßig Testberichte.
    Diese unterscheiden sich in Inhalt sowie Testergebnissen so stark, das man meinen könnte, der bessere Sponsor gewinnt.
    Wiederum andere schreiben derart oberflächlich, das man auch Äpfel mit Birnen vergleichen könnte.

    Gelesen hab ich derer Viele. Aber für eine Grundsatzdiskussion ist mir das nicht ausreichend. Eventuell hat ja jemand eine Quelle, die sich intensiver damit befasst.

  5. #4
    ditto

    AW: Der Sinn / Unsinn von kommerzieller Antivieren Software

    Das Problem beim Für und Wider des Nutzens besteht gerade in der Argumentation gegen solche Produkte. Haben diese mehr Nutzen oder mehr Risiken? Die nächste Frage sollte lauten: wenn so eine Software eingesetzt wird, wo soll sie aktiv sein, auf dem Client oder als Gateway?

    Die Beiträge von hier dürftest du ja kennen:
    https://www.google.com/search?q=anti...nutzen+risiken

    Von meiner Seite aus lesenswert:
    https://www.n-tv.de/technik/Antiviru...e19679137.html
    https://www.kuketz-blog.de/antiviren...nakeoil-teil1/
    (wobei ich kuketz als grenzwertig erachte, da steht in vielen Artikeln auch viel Mist bei)

    Da dürften die englischen Medien wohl besser sein:
    https://www.google.com/search?q=antivirus+benefit+risk
    zB Does antivirus software do more harm than good? | IT PRO

    Wie oben schon angesprochen, ist die IT-Struktur der wichtigste Faktor, wo und wie ein Antivirus wirken soll und kann. Als Gateway zB. Welchen Status haben die Clients?

    Persönlich sehe ich das wie du - der Windows Defender ist unter Windows 10 ausreichend, wenn denn das Windows auf den letzten Stand ist (1803). Arbeitest du mit einer LTSB, ist man davon weit weg.

    Ein Antivirus sollte bzw muss die anderen Komponenten unterstützen! Es ist absolut sinnfrei, wenn Benutzer Admin-Rechte hat oder sich verschaffen kann. Das Betriebssystem muss als Kern sicher sein. Alles andere ist nur unterstützend.

    Stichwort Cloud:
    https://bestsecuritysearch.com/hacke...-distribution/
    Ransomware auf Cloud-Servern
    https://www.pcworld.com/article/3268...utlookcom.html
    -> "ShurL0ckr". Da haben sich sämtliche Researcher die Zähne dran ausgebissen bis das dingfest war.
    https://www.infosecurity-magazine.co...omware-evades/

    Nächstes Problem - so wie Banken im Fehlerfall nachschauen, ob ein Antivirus einen Angriff beim Client hätten verhindern können, so schauen Versicherungen erst recht danach.

    Eigentlich bin ich schon viel zu weit. Wie ist denn die bisherige Topologie? Sind das vollständige Clients, oder ThinClients, welcher Art Server gibt es?

    Pauschal kann man nicht argumentieren. Eingangssicherung (Gateway), Datenserver, Subnetze zur sauberen Trennung von Aufgaben/Abteilungen, benötigt es WIFI/Hotspots. Sind Smartphones oder Tablets integriert? Welche Alternativen gibt es? Je unabhängiger ein Rechner sein soll, um so größer der Aufwand, den abzusichern.
    Geändert von ditto (05.05.18 um 13:46 Uhr)

  6. #5
    Administrator Avatar von Jim Duggan
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    AW: Der Sinn / Unsinn von kommerzieller Antivieren Software


  7. #6
    jeder nach seiner Façon Avatar von Schpaik
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    AW: Der Sinn / Unsinn von kommerzieller Antivieren Software

    Schau doch mal in diese Links.

    - Symantec-Manager: Antivirussoftware hat sich überlebt - ITespresso.de
    - https://robert.ocallahan.org/2017/01...re-except.html
    - https://www.silicon.de/41639873/pro-...1db865708b53ca
    - https://www.pc-magazin.de/vergleich/...889-16392.html
    - https://www.zdnet.de/88140956/ist-an...tlich-nutzlos/
    - https://www.heise.de/ct/ausgabe/2017...e-3624907.html
    - https://www.ceilers-news.de/serendip...nd-Contra.html
    - Ist ein extra Virenschutz unter Windows 10? nötig
    - https://www.netzsieger.de/ratgeber/w...tz-ausreichend
    - https://www.drwindows.de/mitglieder-...tallieren.html
    - https://www.golem.de/news/antivirens...12-125148.html
    - https://www.wintotal.de/der-windows-...er-windows-10/
    - https://www.heise.de/security/artike...e-3609009.html
    - https://www.n-tv.de/technik/Windows-...e19787838.html

    Und besonders Informativ fand ich diesen Text:
    - https://www.kuketz-blog.de/antiviren...nakeoil-teil1/
    & - https://www.kuketz-blog.de/antiviren...nakeoil-teil2/
    & - https://www.kuketz-blog.de/alternativen-zu-anti-viren-software-snakeoil-teil3/

    Insgesamt komme ich nach Durchsicht der Links (und diverser Querverweise in den Artikeln) zu dem Schluss, dass unter Windows 10 in der aktuellen Version der Defender insgesamt die sicherste Lösung ist, da er im System von Anfang an integriert ist.

    Das trotzdem viele Anwender sich einen kostenpflichtigen AV-Schutz zulegen hängt anscheinend mit der menschlichen Psyche zusammen. Ich gebe mehr Geld aus, bin also besser geschützt. Also mehr = besser.

    Nach wie vor gilt jedoch: Einen 100%igen Schutz gibt es nicht.


  8. #7
    ditto

    AW: Der Sinn / Unsinn von kommerzieller Antivieren Software

    So unmassgeblich nebenbei - wenn man kuketz jetzt zum dritten Mal verlinkt, wird der Artikel nun nicht zwingend besser.

    Nachtrag zu obigem project zero wurde erwähnt, wobei das die Untermauerung von bereits vorhandenem Wissen nur ins Detail verzettelt:
    https://googleprojectzero.blogspot.de/
    Ebenso https://malware.dontneedcoffee.com/blog/

  9. #8
    jeder nach seiner Façon Avatar von Schpaik
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    AW: Der Sinn / Unsinn von kommerzieller Antivieren Software

    Zitat Zitat von ditto Beitrag anzeigen
    So unmassgeblich nebenbei - wenn man kuketz jetzt zum dritten Mal verlinkt, wird der Artikel nun nicht zwingend besser.
    Ich kann nix dafür, wenn einfach andere Member sich einer Antwort befleißigen, wenn ich selbst noch dabei bin meinen Beitrag zu erstellen. - Als ich anfing die Links zusammen zu stellen war es 11 Uhr. Bis dato hatte nur Danila geantwortet.

  10. #9
    nicht mehr wegzudenken
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    AW: Der Sinn / Unsinn von kommerzieller Antivieren Software

    Zitat Zitat von Schpaik Beitrag anzeigen
    Bis dato hatte nur Danila geantwortet.
    Und damit wäre das Thema auch erledigt gewesen.
    Aber Sokoban will scheinbar leere Kisten vor sich her schieben (Wortwitz, haha...)

  11. #10
    B.Ohlsen der alte Schwede Avatar von SoKoBaN
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    AW: Der Sinn / Unsinn von kommerzieller Antivieren Software

    Zitat Zitat von DS-Danila Beitrag anzeigen
    Und damit wäre das Thema auch erledigt gewesen.
    Du verstehst es leider überhaupt nicht. Ich suche doch nicht nach irgendeinem Vergleich.
    Was nutzt mir denn ein subjektiver Vergleich in irgendeiner Computerzeitschrift, möglichst mit 2017 als Erscheinungsjahr. Gerade beim Thema Antivirus und dem Windows Defender sind in den letzten Monaten erhebliche Fortschritte gemacht worden. Wenn an einem Test 2017 dran steht, könnte genau so gut 2006 dran stehen. die Aktualität ist vergleichbar. Und leider stützen sich auch derzeit immer noch die meisten Argumentationen auf eben jene trotz der gering vergangenen Zeit, völlig veralteten Tests und Vergleiche. Da finde ich den ITPro Artikel von ditto schon weitaus hilfreicher weil er das in Gänze beschreibt, ohne auf spezifische Software einzugehen.
    Ich danke erstmal allen für die Hilfe. Da sind schon ein paar gute Sachen bei, welche ich verwenden kann.

    Es ist halt nicht einfach, jemandem mit Argumenten gegen seine Überzeugung zu kommen, wenn der ein 1803 Windows 10 mit Defender als gefährliche Virenschleuder die vom Netz genommen gehört bezeichnet. Da stecken halt eben jene völlig veralteten Vorurteile aus den guten alten Windows XP Tagen drin...

  12. #11
    nicht mehr wegzudenken
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    AW: Der Sinn / Unsinn von kommerzieller Antivieren Software

    Zitat Zitat von SoKoBaN Beitrag anzeigen
    Du verstehst es leider überhaupt nicht.
    Stimmt.
    Vielleicht will ich eine so krude Sichtweise aber auch einfach nicht verstehen.

    Um einen Argumentationsansatz zu haben, könntest du aber gern auch schlicht die Feaure-Listen diverster Programme nehmen.
    Oft wird gegeübergestellt, was die kostenpflichtige Variante mehr/besser kann.
    Dann kann man beurteilen, ob die Mehrleistung einem den Preis wert ist.

    Ansonsten zählt die reine Erkennungsrate. Und die kann man z.B. aus den eingangs erwähnten Tests nehmmen...

  13. #12
    jeder nach seiner Façon Avatar von Schpaik
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    AW: Der Sinn / Unsinn von kommerzieller Antivieren Software

    Zitat Zitat von DS-Danila Beitrag anzeigen
    Hat da nicht jede x-beliebige Computerzeitschrift regelmäßige Testberichte?
    Die liefern m.E. genug Argumentationshilfe, oder nicht?
    Bei beiden Sätzen hast du selbst ein Fragezeichen hinten angestellt. Warst dir also nicht im Klaren darüber, was Soko wissen will. Ganz klar gibt der Startbeitrag von ihm nicht viel her an Hintergrundinformation.

    Anderseits denke ich mir, fragt er nicht aus Spaß. Und bevor ich dumm rum Frage habe ich mir Mühe gegeben ihm zu helfen. Auch wenn ich von Windows 10 und dem Defender bis dato keine Ahnung hatte. Das es nun zu Überschneidungen mit anderen Antworten kam, war halt Pech.

    Ich bin bei meinen Recherchen diversen Seiten begegnet, die eigentlich zwingend einen zusätzlichen AV-Programm verlangen. Diese habe ich soweit weggelassen in der Liste. Die Widersprüchlichkeit im Netz finde ich durchaus interessant. Gehörte jedoch nicht zur Aufgabenstellung.

    Soko schreibt ja selbst: "Meine Argumentation in der Form von den Rotz braucht keine Sau dürfte nicht sonderlich erfolgreich verlaufen."

    Daher mein Zusatz von der psychologischen Komponente. In den knapp drei Stunden die ich gelesen habe wird dies auch immer wieder erwähnt, dass Menschen anscheinend davon instinktiv ausgehen, wenn sie für etwas extra zahlen sie auch automatisch extra geschützt sind. Speziell was nun Windows 10 angeht, scheint dies jedoch wohl eher nicht der Fall zu sein.

    Ob ich ihm nun durch meine Recherchen helfen konnte in seinem Sinne, weiß ich nicht. Wem gegenüber er Argumentieren muss, geht aus seinem Text nicht hervor.
    Anderseits hat er in mehr als 10 Jahren immer mal wieder Zeit geopfert um uns zu helfen. Dafür bin ich ihm überaus dankbar und sehe es daher als Selbstverständlichkeit zumindest zu versuchen auch ihm zu helfen.

  14. #13
    ditto

    AW: Der Sinn / Unsinn von kommerzieller Antivieren Software

    gibt es irgendwo brauchbare und vernünftige Argumentationen
    Computerzeitschrift regelmäßige Testberichte
    für eine Grundsatzdiskussion ist mir das nicht ausreichend
    Und damit wäre das Thema auch erledigt gewesen.
    Ich suche doch nicht nach irgendeinem Vergleich.
    Wenn es so einfach wäre, nach einem Testbericht eines der Gewinner rauszupicken... hätte ich mir die Litanei gespart.

    Für und Wider sind Überlegungen für ein Sicherheitskonzept
    https://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheitskonzept
    Ein Sicherheitskonzept (Abkürzung SiKo) stellt im Allgemeinen eine Analyse möglicher Angriffs- und Schadenszenarien mit dem Ziel, ein definiertes Schutzniveau zu erreichen, dar. Unterschieden werden muss dabei die Sicherheit gegenüber böswilligen Angriffen (Security) und die Sicherheit gegenüber menschlichem und technischem Versagen (Safety).
    Kürzer
    Ein Sicherheitskonzept besteht aus einer Reihe von aufeinander abgestimmten Sicherheitsmaßnahmen, die erst in ihrer Kombination die gewünschte Schutzwirkung ergeben.
    https://www.google.com/search?q=sicherheitskonzept+it

    Und so banal das auch klingt, das BSI ist keine schlechte Anlaufadresse:
    https://www.bsi.bund.de/DE/Themen/IT...iele_node.html
    Anhand von Musterbeispielen wird der Prozess demonstriert, wie ein Sicherheitskonzept zu planen, umzusetzen und zu pflegen ist. Dies wird mit vielen Hilfen und Tipps dargestellt. Das BSI entwickelte 4 Beispielprofile, die auf die unterschiedlichen Zielgruppen (kleine, mittlere, große und produzierende Unternehmen) zugeschnitten sind.
    https://www.bsi.bund.de/DE/Themen/IT...e/profile.html

    Schutzsoftware
    https://www.bsi.bund.de/DE/Themen/IT...04/m04003.html
    https://www.bsi.bund.de/DE/Themen/IT...01/b01006.html
    ...
    https://www.bsi.bund.de/SharedDocs/D...cationFile&v=2

    D.h. Soko muss die vorhandene Struktur kennen, das bisherige Konzept dazu, Schwachstellen ermitteln und begründen, ob eine weitere Schutzsoftware nutzbringend eingebracht werden kann.

    Wir sind alle toll, aber Personal ist grundlegend erst mal blöd und schert sich einen Dreck drum.

    Hier, für mich und meine Rechner, kann ich diesen Mumpitz aussen vor lassen, selbst für meine Gäste. Aber für die Dumpfbacken an den Rechner, die ich sonst Kollegen nenne, kann ich das nur zwingend empfehlen.

    Falls die Antwort "ja" lauten sollte, wäre die nächste Anforderung die der zentralen Verwaltung alle Clients. Es bringt nichts, wenn man von Rita, nach Hannes nach Schäl laufen muss, um deren Probleme abzukaspern. (und RDP ist auch nicht der Hit).

  15. #14
    Schlichtgesicht Avatar von Carhith
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    AW: Der Sinn / Unsinn von kommerzieller Antivieren Software

    Hm, ich frag mich gerade, welche Entscheidungsgewalt derjenige hat, der zu dir, SoKoBaN, diese Virenschleuder-Argumente sagt. Ist es dein Boss? Dann mach, was er verlangt, falls er allen Argumenten nicht zugänglich ist.
    Ist es im persönlichen Umfeld? Wie umsichtig verhält sich die Person sonst im Netz?

    Ich denke, es kommt sehr darauf an, in welchem Zusammenhang diese Frage diskutiert wird. In vielen IT Unternehmen kommst du ohne einen aktuellen Virenscanner der altbekannten Marken mit maximal 6-12 Std. alter Virendefinitionsdatei gar nicht ins VPN. Die husten dir Defender.

    Ich denke, daß du gewichtige Argumente eher in Fachartikeln als in Computerzeitschriften "fürs normale Volk" finden wirst.

    Ich habe privat auch einen Virenscanner, der mich (trotz vorsichtigem Verhalten) schon das ein oder andere Mal vor Viren in Emails oder auf infizierten Webseiten oder in Dokumenten von Bekannten bewahrt hat. Ich habe aber auch Win 10 nur als Zweitsystem, das ich nicht nutze. Momentan bin ich mit Win7 unterwegs. Geschadet hat mir die Antivirensoftware noch nie...

  16. #15
    nicht mehr wegzudenken
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    AW: Der Sinn / Unsinn von kommerzieller Antivieren Software

    Kann mich mal bitte jemand kurz auf den (Zwischen-)Stand bringen?
    Welche konkreten Argumente gegen kommerzielle AV-Software bzw. für Gratis-AV-Software konnten wir mittlerweile sammeln?
    Es reichen Stichpunkte nach dem Schema:

    Pro (kommerziell):
    - möglicherweise mehr Features
    - vielleicht bessere Erkennungsrate
    - ...

    Contra (kommerziell):
    - Zusatzfeatures ggf. unwichtig
    - vielleicht keine bessere Erkennungsrate
    - kostet Geld
    - ...

    Ich bin von der bisherigen Argumentation eher verwirrt als erleuchtet.


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