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Thema: Der Brexit, das Desaster darf seinen Lauf nehmen

  1. #16
    assimiliert Avatar von JSspezial
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    AW: Der Brexit, das Desaster darf seinen Lauf nehmen

    Ich kann das Ergebnis des Referendums verstehen. Wenn so eine Wahl hier in Deutschland stattfinden würde, würde ich vermutlich auch für den Austritt aus der EU stimmen.
    Aber nicht aus Angst vor Migranten o.ä., sondern wegen dem wirtschaftlichen "Amoklauf", den die EU seit einigen Jahren fährt (ESM, Euro usw.).

    Die Weltuntergangsszenarien, die von "Experten" ständig heraufbeschworen werden, würden mich in meiner Meinung nur bestärken, die Alternativlosigkeit der EU mal genauer zu hinterfragen.
    Nur weil ein Land nicht mehr zu einer Union gehört, arbeiten die Leute dort nicht weniger oder schlechter, wieso sollte also die Wirtschaft einbrechen, wenn es die anderen Länder nicht drauf anlegen würden?
    Die wirtschaftlichen Beziehungen könnten genau so aufrecht erhalten werden, weil sie nicht an physikalische Gesetze gebunden sind, sondern von Personen in den jeweiligen Ländern, oder der EU, festgelegt werden.
    Leider glaube ich nicht, dass die EU jetzt England eine faire Chance gibt, sondern ein Exempel statuieren muss, damit andere Länder abgeschreckt werden. Das wäre zwar abartig, aber genau das erwarte ich von der EU.

    Und das man auch mal andere Wege einschlagen kann, als die alternativlosen der EU, zeigt Island. Als die die Banken haben absaufen lassen, wurde auch überall der Untergang des Landes heraufbeschworen. Aber siehe da, das Land existiert bekanntlich noch. Ohne hunderte Milliarden von außen. Aber daraus zu lernen kann die EU scheinbar nicht.

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  3. #17
    Senior Burger Avatar von BigMäc
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    AW: Der Brexit, das Desaster darf seinen Lauf nehmen

    Der "wirtschaftliche Amoklauf" wie du ihn nennst hat gerade in Deutschland aber zu Wohlstand geführt, der ohne Euro so nicht möglich gewesen wäre.
    Ohne die Eurozone und die dadurch bedingte relative Billigkeit des Euro im Vergleich zur D-Mark - auf Kosten der weniger produktiven Südländer in der EU wohlgemerkt - wäre Deutschland einfach nicht die Exportnation geworden, die wir sind. Das hat wenig mit unserer wirtschaftlichen Stärke und viel mit der Konstruktion des Euro zu tun.
    Deutschland würde sich mit einem Austritt noch mehr ins Knie schiessen als Uk, egal was alle Populisten dieser Welt dazu sagen.

  4. #18
    Praktizierender Atheist Avatar von Grainger
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    AW: Der Brexit, das Desaster darf seinen Lauf nehmen

    Deutschland ging es doch auch mit der alten Währung DM nicht schlecht, ich kann jetzt nicht behaupten das der Euro meinen persönlichen Lebenstandard spürbar gesteigert hätte.

    Außerhalb der EU haben viele andere Nationen nicht verstanden, wieso ein Land eine der damals stabilsten Währungen der Welt freiwillig und ohne jede Notwendigkeit aufgibt.

    Tatsächlich war die Aufgabe der DM und die Einführung des Euro der letzte Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte und mich zum EU-Skeptiker gemacht hat.

  5. #19
    assimiliert Avatar von JSspezial
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    AW: Der Brexit, das Desaster darf seinen Lauf nehmen

    Ich habe das auch nicht unbedingt so gemeint, dass der Euro nur schlecht für Deutschland ist. Klar, Deutschland kann viel exportieren, aber auf Kosten der anderen Länder. Würde man die Exporte etwas eindämmen, um andere Länder nicht in Grund und Boden zu exportieren, sei es durch Zölle oder einfach durch z.B. Steigerung der Löhne im Exportland, würde es vllt allen besser gehn. Abgesehen davon war Deutschland auch lange vor dem Euro schon Exportweltmeister. Nur durch die Wiedervereinigung und die damit entstandenen Kosten, hat es bis 2000 gedauert, bis Deutschland wieder genug Exportüberschuss generieren konnte.
    Aber durch die Euroeinführung sieht man in den absoluten Exporten keinen Sprung oder Knick, sondern einfach die Fortführung eines stetigen Verlaufs.

    Außerdem seh ich das mit dem Exportweltmeister eher kritisch, weil wir Waren ins Ausland schicken und dafür Geld von quasi-bankrotten Ländern, wie den USA, bekommen. Man könnte sagen, die lassen anschreiben.

  6. #20
    Herzlich willkommen! Avatar von ZiggyStardust
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    AW: Der Brexit, das Desaster darf seinen Lauf nehmen

    Ich kann über das Ergebnis nur den Kopf schütteln.
    Meines Erachtens ging es bei diesem Referendum viel eher um ein NEIN zum Fortschritt, zur Globalisierung als zu Europa oder der EU.
    Ich kann mir einfach nur schwerlich vorstellen, wie es Großbritannien nutzen kann, auszutreten, da die Wirtschaft nicht zuletzt durch die EU profitiert...
    Und wie es nun aussieht, scheint eine Abkapslung von Schottland dann nun doch nicht mehr so unwahrscheinlich...

  7. #21
    jeder nach seiner Façon Avatar von Schpaik
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    AW: Der Brexit, das Desaster darf seinen Lauf nehmen

    Zitat Zitat von duffguy Beitrag anzeigen
    Ich halte die Demokratie für die beste Regierungsform, welche in der realen Welt angewendet wird.
    Das sehe ich ähnlich, sehe jedoch auch klare Schwachpunkte in diesem Verfahren. Grainger hat schon einige grob angerissen.

    Wenn ich dann jedoch daran denke, das inzwischen in Deutschland für so Jedes und Alles ein Schein benötigt wird, dann bin ich doch auch irgendwie verwundert, dass zum Wählen-gehen die einfach Volljährigkeit genügt.
    Wenn ich einen Stock mit einer Schnur dran in ein Gewässer halte, brauche ich einen Angelschein. Zum Wählen von Volksvertretern muss ich nur 18+ sein. Nach einer Qualifizierung meiner (oder jeden anderen) Person, wird nicht weiter verlangt. Ob ich die Probleme für eine Wahl also verstanden habe oder nicht, ich darf trotzdem meine Stimme abgeben.

    Halte ich für inkonsequent und unlogisch.

    Den weitaus größeren Schwachpunkt bei demokratischen Wahlen empfinde ich die Alternativlosigkeit.
    Dieser Herr beleuchtet das, wie ich finde, sehr schön.

    Wenn ich mit den Wahlprogrammen nicht identifizieren kann, dann wähle ich..... ja, was? - Nicht wählen gehen ist eigentlich keine Alternative. Aber häufig gibt es eben nur die Wahl zwischen Pest und Cholera. (Vereinfacht ausgedrückt)

    Nehmen wir mal ein relativ aktuelles Beispiel aus Hamburg. Die Bewerbung für die Olympischen Spiele 2024. Bin ich eigentlich dafür gewesen. Aufgrund der Zahlen, die mir mein Bürgermeister Olaf Scholz vorgelegt hat, habe ich jedoch dagegen gestimmt. Nicht, weil ich wirklich dagegen bin, sondern weil klar nicht geklärt war, wie die Finanzierung zu bewerkstelligen sei.

    Habe ich also falsch gewählt? - JA! Empfinde ich so. Die andere Möglichkeit wäre aber auch falsch gewesen. Eine richtige Möglichkeit stand aus meiner Sicht nicht zur Auswahl.

    Zwar nennt sich das immer noch Demokratie, aber ein Auswahlverfahren zwischen falsch und falsch ohne ein richtig, macht es mir doch recht schwer, dies tatsächlich als Demokratie anzusehen.
    Das ist nur eine Art von Wahlberechtigung.

  8. #22
    Moderator Avatar von chmul
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    AW: Der Brexit, das Desaster darf seinen Lauf nehmen

    Demokratie heißt nicht, dass zwangsweise eine Option zur Wahl steht, die in Deinen Augen optimal ist. Du hast das Recht für oder gegen etwas zu stimmen. Du musst für Dich selbst entscheiden, welche Argumente für Dich die wichtigeren sind.

    Und dann komme ich noch mit meinem üblichen Spruch: Wenn Du das Gefühl hast, es gäbe nur Pest oder Cholera, dann mach Deine eigene Krankheit auf. Das erlaubt Dir die Demokratie eben auch.

  9. #23
    chronische Wohlfühlitis Avatar von duffguy
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    AW: Der Brexit, das Desaster darf seinen Lauf nehmen

    Die zahlenmässig starke Zuwanderung wird in England (übrigens auch hier bei mir in der Schweiz) schon seit vielen Jahren als problematisch
    wahrgenommen. Grossbritannien hatte im Jahr 2004 eine Zuwanderung von ca. einer halben Million Menschen. Mit der EU Personenfreizügig-
    keit stieg die Zahl der Einwanderer aus der EU seither stetig an.

    Seit der Einführung der Personenfreizügigkeit ist in der Schweiz die Bevölkerung netto um über eine Million Einwohner angewachsen. Ihr dürft
    mir glauben, die Tatsache, dass das Ausländer sind, ist für mich absolut irrelevant. Die schiere Menge ist und macht Probleme...
    Ein junger sozialdemokratischer Politiker hat mal vor Jahren die zahlenmässige Bevölkerungsentwicklung in der Schweiz als problematisch
    beschrieben, aber selbst der wurde von seinen Parteigenossen danach in den Medien heftig kritisiert und in die ganz rechte Ecke gestellt...

    Die Menge der Migranten nimmt aber in den genannten Ländern deutlich sichtbar zu. Für die Kritiker dieser Entwicklung ist es eher egal,
    ob dies jetzt EU-Bürger, nicht EU-Bürger, Flüchtlinge oder vorläufig aufgenommene Asyslanten sind.

    Ihr könnt und werdet jetzt anbringen, dass dahinter halt die Angst vor dem Fremden oder Ausländerfeindlichkeit steckt. Ich behaupte aber,
    das für die anderen die Quantität den Auschlag gibt- und genau in dieser Hinsicht ist Frau Merkel (und damit die EU...) absolut kompromisslos.

  10. #24
    Moderator Avatar von chmul
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    AW: Der Brexit, das Desaster darf seinen Lauf nehmen

    Sicherlich ist nicht nur Fremdenangst oder gar -hass das Problem und die große Zahl von Immigranten IST ein Problem (oder wird zumindest eines werden), da stimmen vermutlich auch die gerne mal als "Gutmenschen" bezeichneten Leute zu. Aber England will einen eigenen Weg gehen. Alleine. Und das kann nicht die Lösung des Problems sein.

    Wenn jedes Land in Europa auf sich allein schaut und nur Lösungen sucht, die für das eigene Land gut sind, werden wir auf schlimme Zustände zusteuern. Länder, die es sich leisten können, werden ihre Grenzen massiv absichern. Davon werden sich die Flüchtlinge (ob nun getrieben von Überlebensangst aufgrund von Krieg oder von Hunger) sich aber nicht aufhalten lassen. Sie werden einfach die schwächeren/ärmeren Länder Europas überrennen. Deren Bürger sind eh schon gebeutelt genug von ihrer Lebenssituation und werden mit Gewalt reagieren.

    Und diese Entwicklung wird irgendwann so weit eskalieren, dass auch die reicheren Länder unter Druck geraten. Und dann wird's noch schlimmer für uns. Normalerweise habe ich nicht eine so pessimistische Ader, aber ohne eine enge Zusammenarbeit, die vertraglich auch Lasten und nicht nur Vorteile sichert, werden die Länder Europas in größte Schwierigkeiten geraten.

  11. #25
    Senior Burger Avatar von BigMäc
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    AW: Der Brexit, das Desaster darf seinen Lauf nehmen

    Laut Wikipedia bestehen für die Schweiz seit 1999 bilaterale Verträge mit der EU zur Freizügigkeit
    https://de.wikipedia.org/wiki/Bilate...gkeitsabkommen

    Der Demografie-Artikel zur Schweiz prognostiziert u.a. einen Bevölkerungsrückgang der arbeitenden Bevölkerung der Schweiz ab 2015 aufgrund von Überalterung.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Demografie_der_Schweiz

    Die Bevölkerung wächst tatsächlich durchschnittlich um knapp mehr als 1 % pro Jahr, was aber eigentlich nur gut für euch ist.
    Der größte Zustrom kam auch nicht durch die Freizügigkeit, sondern genauso durch die Jahre davor.


    Die Zahlen deuten da eher auf eine "gefühlte" Steigerung der Zahlen hin, denn auf ein tatsächliches Problem.

  12. #26
    chronische Wohlfühlitis Avatar von duffguy
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    AW: Der Brexit, das Desaster darf seinen Lauf nehmen

    Hallo BigMäc

    Danke für die Grafik, die kannte ich noch nicht. Für das Jahr 2016 würde der Punkt auf 8300 liegen. Was man anhand dieser Zahlen
    allerdings nicht sieht, wo und wie sich die Leute konzentrieren. Die für Besiedelung mögliche Fläche ist hier wegen der Berge geringer
    als anderswo.

    Also nur gefühlt ist da wirklich nichts. Die gestiegenen Mieten (bei anhaltender, starker Bautätigkeit), die täglichen Staus (nicht nur
    auf den neuerdings zugeparkten Strassen) und etliche Anzeichen mehr sind tatsächlich für Alle deutlich wahrnehmbar.

    Mir ist schon klar, dass ich hier nicht eine brummende Volkswirtschaft mit Heidi-Romantik haben kann. Aber die Tendenz geht hier
    klar in Richtung zentral-europäisches Los Angeles mit Berg-Park in der Mitte.

    Aber um zurück zum eigentlichen Thema zu kommen. Viele Briten haben die Zuwanderung schon lange auf ihrem Sorgenradar. Wenn
    dann die deutsche Bundeskanzlerin im Frühjahr 2015 alle Flüchlinge willkommen heisst, hat das bedauerlicherweise dem Brexit-Lager
    einen Haufen neuer Unterstützer gebracht.

  13. #27
    Senior Burger Avatar von BigMäc
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    AW: Der Brexit, das Desaster darf seinen Lauf nehmen

    /Polemik an
    Also ich merke bei meinen allwöchentlichen Staus auf der A1 zwischen Hamburg und Bremen relativ wenig von den ganzen Zuwanderern und Asylbewerbern.
    Und doch sind sie da (die Staus).

    Und zum Thema Zuwanderung und UK:

    "Provisional figures show that in 2013, 526,000 people arrived to live in the UK whilst 314,000 left, meaning that net inward migration was 212,000."
    und
    "From April 2013 to April 2014, a total of 560,000 immigrants were estimated to have arrived in the UK, including 81,000 British citizens and 214,000 from other parts of the EU. An estimated 317,000 people left, including 131,000 British citizens and 83,000 other EU citizens. The top countries represented in terms of arrivals were: China, India, Poland, the United States, and Australia."
    https://en.wikipedia.org/wiki/Modern...United_Kingdom

    Also nix mit den Massen an Asylanten für UK.

    Und da UK nicht im Schengen Raum ist, bleibt der ganz große Anteil an Migranten halt in Frankreich in Calais hängen.
    https://en.wikipedia.org/wiki/European_migrant_crisis
    https://en.wikipedia.org/wiki/Migrants_around_Calais

    Diese Furcht vor Ausländern - insbesondere der Flüchtlingskrise - in UK ist reiner Populismus von Farage und Konsorten!

    Im Gegenteil, wie absurd die Situation ist erkennt man daran, dass Frankreich seine Verpflichtung, die Flüchtlinge in Calais zu halten
    gar nicht mehr nachkommen muss, wenn UK aus der EU austritt. Dann könnte Frankreich die alle nach England lassen,
    und dann wäre es Problem der Grenzschützer in England.

  14. #28
    chronische Wohlfühlitis Avatar von duffguy
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    AW: Der Brexit, das Desaster darf seinen Lauf nehmen

    Die Anzahl der Migranten (= Zuwanderer total) und die jährliche Entwicklung konnten auch die Brexit-Populisten nicht
    zu ihren Gunsten beeinflussen. Aber natürlich haben die diese Daten für ihre Zwecke verwendet.

    Ich bleibe dabei, die kompromisslose Haltung der EU in der Sache Zuwanderung hat die Brexit Befürworter zu ihrer Wahl
    bewogen.

  15. #29
    Moderator Avatar von chmul
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    AW: Der Brexit, das Desaster darf seinen Lauf nehmen

    Irgendwo habe ich gelesen, dass dort wo die Immigranten sich konzentrieren (zum Beispiel London) eher für "REMAIN" gestimmt wurde, während draußen auf dem Land, wohin sich nur wenige Migranten verirren, die Zahl der "LEAVE"-Wähler recht hoch war. Lässt viel Spielraum für Interpretationen.

  16. #30
    jeder nach seiner Façon Avatar von Schpaik
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    AW: Der Brexit, das Desaster darf seinen Lauf nehmen

    Zitat Zitat von chmul Beitrag anzeigen
    Demokratie heißt nicht, dass zwangsweise eine Option zur Wahl steht, die in Deinen Augen optimal ist. Du hast das Recht für oder gegen etwas zu stimmen. Du musst für Dich selbst entscheiden, welche Argumente für Dich die wichtigeren sind.
    Die Entscheidung für oder gegen die Bewerbung war tatsächlich relativ einfach.
    Zum einen hat noch keine Stadt (oder Land) jemals ein positives Finanzverhältnis aufweisen können nach einer WM, EM oder wegen irgendwelcher Spiele der olympischen Art, zum anderen zeigt mir die Politik in Deutschland, das Planungen über das Ausagebeverhalten (die bekanntesten Beispiele dürften der Berliner Flughafen und die Hamburger Elbphilarmonie sein) MINDESTENS drei mal so teuer sind als ursprünglich veranschlagt sind.

    Nehmen wir also die 10,7 Milliarden Euro, die dieses Event kosten wird (Laut Olaf Scholz - CDU), wovon zur Wahl nur 2,7 Milliarden von Hamburg getragen werden kann, der Rest jedoch noch so überhaupt nicht geklärt wäre, wer das übernimmt....?!? - Bei der ganz normalen Verdreifachung der Beträge in Deutschland weil die Verantwortlichen irgendwie noch nie wirklich rechnen konnten, wie inzwischen anscheinend üblich, hätten wir dann kosten in Hamburg und Kiel mal so locker um die 23 Millarden Euro.
    Zugegebener Maßen ein ziemlich fantastischer Wert. Im Zuge der Versprechen des IOC gegenüber jedoch, was wo wie und überhaupt gemacht wird, jedoch leider ziemlich bindend.
    Wenn wir den Auftrag übernehmen würden, dann pocht das IOC auch auf die Vertragsverpflichtung.. und dann müssen wir liefern. Falls wir das nicht tun, weil wir nicht mehr wollen oder finanziell nicht mehr können, etc. - Dann würde erfahrungsgemäß das IOC Konventionalstrafen verhängen.

    In all meinen Recherchen über Städte oder auch Verbundgemeinschaften für EMs, WMs, olympischen Spielen, Formel eins, etc., bin ich noch nie auf ein positives Finanzergebnis gestoßen. Für ein paar Wirtschaftszweige vielleicht, aber für die ausrichtenden Gemeinden bedeutet so ein Event immer nur Kosten und eine höhere Verschuldung.

    Ich persönlich hätte gerne die Olympischen Spiele in Hamburg gehabt. In Anbetracht der vorliegenden Fakten und der hohen Verschuldung der Stadt Hamburg, muss ich mich jedoch fragen, was sich die politische Führungsriege hier gedacht hat?!

    Ich bin nur ein kleiner Wicht, der um sinnvolle Arbeit kämpft und sich seine Informationen aus dem I-Net mühsam heraus suchen muss.
    Die Fakten sind jedoch bekannt. - Es gab schlicht noch nie einen Gewinn für eine Stadt, die ein solches oder ähnliche Events ausgerichtet hat. Das waren immer nur Kosten. - Also persönliche (Staat- Land- Regions- Stadt-) Verschuldungen. Kosten werden dann immer auf den Einzelnen umgerechnet. Also irgendwo mir. (und allen anderen Bürgern)
    Tatsächlich wird mir das angerechnet! Als Pro-Kopf-Verschuldung, wenn meine Stadt, mein Land oder eben auch mein Staat irgendwelche Scheiße baut und Schulden macht. Ob ich dagegen oder dafür war ist in dem Zusammenhang völlig irrelevant. Das gilt leider auch für alles andere. Also nicht nur für seltsame Projekte oder sportliche Veranstaltungen, sondern auch für alle anderen Fehlplanungen die mehr Geld kosten, als sie einbringen.

    In dem speziellem Fall (olympische Spiele) durfte ich mit abstimmen. - Meine Entscheidung für das Nein war Finanztechnisch einfach nur logisch. - Leider
    Geändert von Schpaik (28.06.16 um 23:36 Uhr) Grund: überflüssiges gelöscht

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