Diskussion Wie viel Geld braucht ein Mensch

Eigentlich wollte ich nur in diesem Thema auf einen Beitrag von Zweierpotenz antworten, merkte jedoch, das ich beim schreiben vom eigentlichen Thema abweiche. Da auf dem Sofa hier noch Platz ist, mach ich daher dieses neue (alte) Thema auf. Also auch nicht wundern, das der Text unten sich in manchem Dingen an das andere Thema anlehnt und etwas unvermittelt anfängt.

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Zweierpotenz schrieb:

Was ich mich bei der ganzen Sache frage: Wie viel Geld braucht ein Mensch um sich glücklich und sicher für den Rest seines Lebens zu fühlen? Denn die Steuerhinterziehung ist doch nicht grundlos geschehen. [...] warum macht man so einen Schwachsinn? Ist Gier so unendlich, dass man dieses Risiko dafür eingeht?

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Natürlich! Schau dir doch all die Reichen und Superreichen Leute an. Da haben wir hier den VW-Manager, der sich mal eben einen Bonus von 14 Millionen gönnt für ein Jahr Arbeit. Da haben wir da den Thiago, der mal eben 40 Millionen Euro gekostet hat. Die 18 Millionen von Hoeneß sind nicht mal ein halber Thiago.

David Eddings hat mal einen seiner Protagonisten auf die Frage, warum er immer noch mehr Geld verdienen will, obwohl er jetzt schon der reichste Mensch der bekannten Welt ist, antworten lassen: "Es ist wie ein Spiel. Die Menge des Geldes ist nur noch ein Indikator dafür, an welcher Stelle man steht. Wer einmal in der Liste steht, der will nur noch weiter nach oben kommen." (so ähnlich - ist schon ein paar Jahre her, das ich die Bücher gelesen habe.)

Das Glücklichsein stellt sich dadurch ein, dass man erfolgreich ist und das Vorhandene vermehren kann. Völlig egal, ob die Menge, die man jetzt schon besitzt jemals zu Lebzeiten ausgeben kann. Es geht um das Spiel. Und natürlich um die damit verbundene Freiheit.

Bei fast allen Tierarten finden wir ein hierarchisches Muster vor. Der "soziale Status" lässt sich fast durchweg durch die versammelten Lebensformen der Erde beobachten. Es geht immer um das Gleiche. Um höher, schneller, weiter, besser und um mehr. Also mehr von dem, was bei der jeweiligen Lebensform angesagt ist. Beim Menschen (dem intelligenten Tier vom Dienst) gibt es neben Geld zwar noch einige andere Arten, aber Geld ist eben das Mittel zum Zweck. Es ist zwar nur eine grobe Vereinfachung, aber mehr Geld bedeutet im weiteren Sinne auch mehr Macht. Mehr Macht bedeutet wiederum, bessere Möglichkeiten zu haben zum Zugang von (der einfach halb Weiser) besseren Ressourcen. Das ist im Grunde genommen das System, nachdem wir Lebewesen seit ein paar 100 Millionen Jahren streben.

Gier ist also nicht nur "unendlich", sondern auch völlig natürlich.


Nun zum "Schwachsinn":
Aus meiner Sicht, ist und war es durchaus natürlich, das Hoeneß so gehandelt hat. Tun viele. Nicht nur Menschen. Tun eigentlich alle Lebewesen. War ja damals auch nicht abzusehen, dass das jemals ans Tageslicht kommt. Steuern dagegen sind etwas überaus unnatürliches. Wobei.... eigentlich nicht so wirklich. Wenn ein Wolsfrudel die Beute reißt, dann darf der Chef auch zuerst! Aber auch da, bei den Wölfen, versuchen immer wieder Rangniedere sich an der Regelung vorbei zu mogeln.

Oder anders ausgedrückt: Überall auf der Welt, ob bei den intelligenten oder weniger intelligenten Lebensformen wird der persönliche Vorteil gesucht. Die glücklicheren unter uns, finden ihn oder werden schon in eine glücklichere Position hinein geboren um aber auch dort höher streben zu wollen.

Dazu gehört jedoch auch eine gewisse Portion an Rücksichtslosigkeit. In der Richtung hab ich einen netten Artikel gefunden.
Verhaltensstudie zeigt: Reiche Menschen ? gierig, rücksichtslos und unmoralisch - Psychologie - FOCUS Online - Nachrichten

Weitere Experimente ergaben, dass die reicheren Versuchsteilnehmer auch eher logen oder schummelten, wenn es zum Beispiel darum ging, in einem Spiel Geld zu gewinnen.

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Bei den weniger intelligenten Lebensformen spricht man im allgemeinen von Instinktverhalten. Bei uns (vom Dienst) reden wir dann schon wieder von ehrlichem und unehrlichem Verhalten. Oder auch von sozialem und unsozialem Verhalten. Manche sprechen gar von der "Verfehlungen im Sozialismus". (Find ich irgendwie interessant, da es keine eindeutige Definition von Sozialismus gibt.)
Das ist alles recht schwammig und birgt Stoff für Dutzende von Diskussionen. Aber da haben wir ja noch den Punkt des "Rechts und der Gesetzmäßigkeit".

"Nach Recht und Gesetz hat Hoeneß falsch gehandelt", heißt es mancher Orts so schön. Das mit dem "Recht", ob subjektiv oder objektiv hat ihn wahrscheinlich nicht wirklich interessiert. Das Recht für ihn war da, weil er es konnte. War ja nicht einmal in Deutschland. Also das Konto. Warum ist hier etwas Unrecht und da nicht. Die sprechen doch fast wie wir. Hätten die nicht die Berge, wären das auch bloß Flachlandinsulaner.
Das mit dem Gesetz (wer kennt schon alle Gesetze) fällt unter ähnliche Gesichtspunkte. Siehe dazu auch oben den Artikel. Niemand mag es, wenn das persönliche Glücksgefühl durch irgendwelche Gesetze eingeschränkt wird.

Natürlich, Recht und Gesetz sollen das Verhalten von natürlichen und juristischen Personen Regeln. Damit es fair zugeht oder so. Klappen tut es meines Erachtens nicht so wirklich, aber eine Gesellschaft mit Menschen braucht Regeln. Der Einzelne ist aber ganz klar ein Kind dieser Welt. Also im Grunde genommen eher egoistisch. Verlangt schon der Erhaltungstrieb. Dazu kommt dann aber auch noch, das fast alle Lebewesen nach "oben buckeln" und nach "unten treten". Kennt man aus diversen Filmen und Dokumentationen. Der Mensch (als Tier vom Dienst) ist da nicht anders. Aus meinem Verständnis heraus müssten wir (die Allgemeinheit) in dem Punkt schlauer sein, sind wir aber anscheinend nicht. Soziale Gerechtigkeit: Die Mittelschicht betrügt sich selbst - SPIEGEL ONLINE

Viele von uns sind anscheinend noch nicht intelligent genug um das über Verhalten, welches wir seit Millionen von Jahren praktizieren, zu verändern. Ist aber auch schwer. Die Ausschüttung von Glückhormonen ist klar ne tolle Sache.


ot:
Mist, mist, mist. Sorry Leutz, Ich hab keine Zeit mehr, um den Text da oben in eine hübsch ordentliche und logische Struktur zu bringen. Ganz fertig bin ich auch noch nicht. Ich werde gleich abgeholt.
Insofern ist das sozusagen die Rohfassung, in der ich erst einmal einige Dinge, die mir zu diesem Thema im Kopf rumspuken, aufgeschrieben habe. Also bitte nicht wundern, wenn der Text ein bisschen in den Argumenten hüpft. Das tun eigentlich alle meine etwas längeren Texte, bevor ich sie überarbeitet habe.

Das die menschliche Gier unendlich ist und ich bei einer überraschenden Millionen-Erbschaft vermutlich über kurz oder lang auch mein Herz für die FDP entdecken würde - geschenkt!

Aber so richtig nachvollziehen kann ich es ehrlich gesagt trotzdem nicht. Aktuell habe ich neben den Jedermann-Träumen (schönes Haus mit Garten und vielleicht ein paar Fernreisen), eher Wünsche wie z.B. allein in einem schönen Wald die Ruhe genießen zu können (dummerweise lebe ich nahe der Einflugsschneise Frankfurt/Main. Aber wer weiß?). Vielleicht würde mit dem Geld auch der Hang zum materiellen Luxus in mir erwachen. Oder einfach der Hang zu noch mehr Geld.

Um so etwa nachvollziehen zu können, musst du auch in ganz anderen Maßstäben denken.

Wie viel Geld braucht ein Mensch?
Dazu denke ich bis er lernt wann er genug hat. Die Gier die viele entwickeln hat mit dem ewigen Konsum der Medien, die den Konsum anheizen zu tun. Klar, wird es immer Menschen geben denen eben nichts genug ist. Wer sich mit Herrn Hoeneß etwas befasst, der merkt das ihn sein Reichtum nicht glücklich gemacht hat. So wurde Geld zu einem Spielzeug, es war ja mehr als genug vorhanden.
Ich denke das unabhängig vom Geld gilt, Glück ist zu wollen was man hat. Und nicht zu wollen was man nicht hat. Soziale Gerechtigkeit ist ein Traum, den sich die Menschen die genug haben nicht vorstellen können. Und Unglück ist immer zu wollen auch wenn man finanziell ausgesorgt hat.
So ist eben die Welt, sie braucht arme Menschen damit die Reichen wissen das sie eben reich sind. Das ganze ginge auch philosophischer. Aber ich habe gelernt das geistlose gierig sind, selbst erwirtschaftete Reiche sparsam. Und so lache ich wenn dann ab und an ein Steuerbetrüger der immer die Vorteile in unserem Land genutzt hat mal eingesperrt wird. Siehe Peter Graf. Wenn das System halbwegs gerecht erscheinen will, landet Herr Hoeneß, ein bis zwei Jahre länger in 10 Quadratmeter. Wir werden sehen! Aber die gierigen bleiben es. Und die Träumer träumen. Und die Menschen die ihr leben einfach leben machen das auch. Und letztere eben mit dem was sie haben. Für mich ist Konformität als Zeichen was ich haben sollte eine Lachnummer. Ich bin immer zufrieden und glücklich den ich habe in jeder Lage das was ich will. Aber allen anderen Wünsche ich gern Haus, Garten e.t.c

Für mich ist die Antwort ganz klar.
Ich möchte soviel Geld haben, daß ich weitgehend ein sorgenfreies Leben führen kann.
Das ich nicht mehr Angst vor der Jahreskostenabrechnung für Strom und Gas haben muß als Beispiel,
daß ich mir vielleicht auch mal wieder ein kleines Auto leisten kann.
Ich muß als Beispiel nicht das neuste und beste haben, um Glücklich zu sein.
Ich hechle also auch nicht jedem Trend hinterher.
Vor allem Träume sollte man noch haben, finde ich.
Wenn ich mir alles kaufen könnte und keine Träume mehr hätte, mir würde wohl etwas wichtiges fehlen.

Arm zu sein ist schon ziemlich Mist, wobei Arm sein hier, oder in mach anderem Land, da gibt es schon große Unterschiede.
Manch einer wünscht sich vermutlich einfach nur, regelmäßig Satt ins Bett gehen zu können.
Ich weiß es ist ein Wunsch, aber ich wünsche mir, daß jeder Mensch genug Geld hat zu Überleben
und darüber hinaus noch Geld da ist, um sich den einen oder anderen Wunsch zu erfüllen.

Wofür ich kein Verständnis habe ist die Gier mancher Menschen, die meinen alles müsse doch ihnen gehören.
Das Leben ist kein Spiel wie in Monopoly. Und leider unterstützt diese Regierung das auch noch.
Mit Schwarz, mit Rot, mit Grün, werden wir keinen Politikwechsel zu mehr Gerechtigkeit bekommen.
Die einzige Partei, die wirklich etwas ändern möchte, zu mehr Gerechtigkeit, bekommt ja ihre Chance ja nicht.
Und ich bin sehr dafür, daß man dieser Partei eine Chance gibt.
Rot Grün hat den habgierigen schön in die Karten gespielt.
Schwarz Gelb hat daran wenig geändert, die GroKo wird es auch nicht tun.
Meine Idee: Die Linke und die Grünen zusammen mal regieren lassen.
Was haben wir groß zu verlieren? Ich glaube sehr wenig. Aber vielleicht können wir etwas gewinnen.

@Melchior:
Das sind die Wünsche, die dich heute antreiben. Was aber ist, wenn diese Wünsche erfüllt sind? Darf es dann nicht auch noch ein wenig mehr sein?
Ein Fernseher, der ein wenig größer ist, das bessere Handy, die bessere Musikanlage, anstatt eines Polos lieber einen Golf oder einen Audi oder BMW (oder doch einen Porsche?), statt der kleinen Wohnung ein kleines Haus - aber warum so klein? Etwas größer wäre doch schön! Und was ist mit deinem Konto? Es wäre doch schön, wenn da so viel Geld vorhanden ist, dass man sich nicht einschränken muss, wenn man - aus welchem Grund auch immer - plötzlich auf Dauer nicht mehr arbeiten kann.

Wenn man aber ein großes Haus hat, das mit allem ausgerüstet ist, was man sich wünscht, ein Ferienhaus im Süden, mehrere Autos in der Garage und diverse Millionen auf dem Konto, die einen sorgenfrei leben lassen können - warum kann man damit nicht glücklich leben, sondern muss immer noch nach mehr streben?

Es gibt solche Leute, aber es gibt eben auch ganz viele, die einfach noch mehr haben wollen, weil es noch mehr gibt, was man haben könnte. Und das müssen ja nicht immer materielle Werte sein.

Dazu fällt mir ein Sketch ein, den ich allerdings nicht mehr wortgetreu hinbekomme - nur dem Sinn nach.
Wolfgang Gruner konnte den damals wesentlich besser erzählen.

Ein Urlauber beobachtet am Strand einen Fischer, der sich faul - aber zufrieden - neben seinem Boot in der Sonne aalt.
"Warum sind Sie nicht draußen, und fangen Fische?"
"Ich war schon draußen, für heute reicht es."
"Aber Sie könnten mehr verdienen, wenn sie zwei oder dreimal rausfahren.
Dann könnten Sie sich zwei Schiffe kaufen und noch jemanden einstellen.
Und wenn es gut läuft, können Sie sich ein ganz großes Schiff kaufen und eine richtige Fisch-Industrie aufbauen
und rund um die Uhr Ihr Geld verdienen."
"Und was mache ich dann?"
"Dann haben Sie endlich Zeit, Urlaub zu machen und sich am Strand zu erholen!"
"Aber das mache ich doch jetzt schon!"

Ich kann mir durchaus vorstellen, daß mein Leben auch durch die Kindheit geprägt wurde
und ich auch deswegen so wurde, wie ich jetzt bin.
Wir haben relative gut gelebt würde ich sagen, aber Luxus haben wir uns nur wenig gegönnt.
Wobei Luxus, das war, wenn die Familie einmal im Jahr in den Harz fuhr gemeinsam für 2 Wochen.
Min Vater war stets ein sparsamer Mensch gewesen.
Und es war ihm auch sehr wichtig, daß man nichts auf Kredit oder Pump kauft, sondern von ersparten.
Mein Vater hat sich das Familienauto erspart damals. Wollte niemals für die Bank arbeiten, sondern immer für die Familie.
Und einen neuen Fernseher wurde auch erst angeschafft, als der alte nach glaube ich 20 Jahren nicht mehr wollte.
Sicher gäbe es noch einiges was ich in Erinnerung habe, aber das würde zu weit führen.
Mein erster Fernseher den ich mir gekauft habe, daß war auch ein Auslaufmodell, der war ziemlich gut, aber eben halt auch sehr günstig,
obwohl ich mir auch einen teureren und vielleicht auch einen besseren hätte kaufen können.
Das aktuellste Spiel , was ich mir jemals gekauft habe, daß war schon ein Jahr auf dem Markt.
Neverwinter Nights, was ich immer mir wieder kaufen wollte und immer wieder verschob,
daß habe ich mir erst dann gekauft, als es für 10 € auf dem Grabbeltisch zu haben war.
Vielleicht geht das schon in Richtung Geiz, aber ich habe es nie anderes gelernt.

Arm, ist zwar der sogenannte Gegenpol in einem "dualistischen Denken", aber die meisten Wünsche waren mir immer schleierhaft.
- jeder braucht mehr als einen oder einen großen Fernseher? aber das Programm wird immer geistloser
- wir wollen Auto fahren auch wenn sich der Job mit dem Rad spielend erreichen lässt.
- anstatt die Stromabrechnung zu senken, wollen wir mehr Geld.
- statt Anbieter für Gas zu wechseln, wollen wir genug Geld.

Der Fernseher so sehr ihn manche mögen ist für mich ein "Kaugummi" für den Verstand. Alle Sender lieben Quoten aber das Programm ist inzwischen unansehnlich.
Auto fahren habe ich bis heute immer nur gemacht wenn mich ein Job innerhalb der Arbeitszeit dazu brachte. Und somit fahre ich alles bis 30km ein Weg mit dem Fahrrad.

Aber ich verstehe diese Wünsche! Denn jeder Mensch hat seinen Lebensentwurf. Und nicht alle wollen nur schlicht Leben.
Aber Arm sind in diesen Land die Menschen nur in der Definition der Indianer. Wenn sie krank sind und ohne Hilfe nicht ihr Leben gestalten können.
Wer wenig Geld für Strom hat, liest vielleicht. Oder genießt die Natur. Wer Gasanbieter wechselt, und sinnvoll heizt kommt klar. Und Auto fahren kann man entbehren wenn es nicht anders geht. Abgesehen das Menschen ohne Job, ein Auto als einen Luxus sehen.
Für mich beginnt Reichtum und auch Armut im Geist. Kann ich nichts mit mir anfangen ohne Geld auszugeben, dann kann ich Millionen haben und bin arm besser armselig. Aber kann ich meinen Verstand einsetzen kann ich mit ganz wenig durch den Tag kommen. Und auch durchs Leben.

Solche Erfahrungen hab ich in meiner Kindheit auch gemacht. Durch eine recht große Kinderschar war immer nur wenig Geld vorhanden.
Wie meine Eltern es geschafft haben, jeden Tag irgendwie, irgendwo etwas zu Essen aufzutreiben, grenzt im nach hinein an ein Wunder.
Ist mir als Kind damals nicht so bewusst gewesen. In dem Alter ist man noch sehr anpassungsfähig und nimmt die Gegebenheiten eben so hin.

Mit den Computerspielen und Programmen halte ich das ähnlich wie du.
Das teuerste Programm, was ich mir je geleistet habe, war Trackmania United. Dafür hab ich damals 27.50 Euro gezahlt.
Wenn ich recht überlege, hab ich mir noch nie einen Fernseher oder eine Musikanlage gekauft. CDs und Bücher, ja, aber bis auf das Innenleben des Computers gibt es hier im Wohnzimmer eigentlich nichts, für was ich mehr als 30 Euro gezahlt habe.
Nicht dass das hier alles Wertloses Gerümpel ist, alleine mein Wohnzimmerschrank stammt aus dem vorletzten Jahrhundert. Diesen hab ich von meinem Großvater geerbt, welcher ihn schon selbst von einem Großvater eines Klassenkameraden geerbt hatte. Sieht hier ein bisschen bunt aus, aber im Gegensatz zu meiner Freundin finde ich das hier durchaus schnuckelig.

Natürlich hab auch ich Träume und Sehnsüchte nach Mehr. Durch mein inzwischen jedoch nicht mehr ganz so junges Leben und der Tatsache, das ich nach wie vor nicht vermittelbar bin, sind diese jedoch im Vergleich relativ klein. So etwas wie eine Fernreise hab ich nie gemacht und ich sehe da auch keinen Streif am Horizont, das ich je so etwas machen können werde. Warum sollte ich mir aktiv etwas wünschen, was aller Wahrscheinlichkeit außerhalb meiner Möglichkeiten ist?

Wenn man der Philosophie weiter folgt, haben es die Menschen die mehr haben, es eigentlich schwieriger, da mehr Ressourcen zur Verfügung stehen und dadurch sich die Auswahlmöglichkeiten erhöhen. Diese Spirale setzt sich soweit fort, bis ein Punkt erreicht ist, an dem man sich alle Wünsche erfüllen kann. Eigentlich.
Wie erwähnt, manchen Menschen reicht das. Es gibt dann aber auch eine ganze Reihe von Leuten, die noch mehr haben wollen. Muss nicht unbedingt materiell sein, aber Erfolg ist meist gleichzeitig auch ein finanzieller Gewinn.

Nur ab wann ist was genug?

Je nachdem, wie man es sieht. Also im Grunde genommen jeder für sich. Ich, aus meiner Position heraus, kann mich nur an imaginären Eckpunkten orientieren. Einer dieser Punkte gibt mir das statistische Bundesamt.

Das Statistische Bundesamt erfasst keine Einkommen über 18.000 Euro netto im Monat

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Sobald man dieses Einkommen erreicht hat, ist man aus dem gröbsten raus. Auch bei den Steuern.

Schon jetzt müssen normale Arbeitnehmer bis zu 53 Prozent ihrer Arbeitskosten als Steuern und Sozialabgaben abführen - während umgekehrt Millionäre ihre Einkünfte nur mit durchschnittlich 34 Prozent versteuern.

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Klingt unfair, ist es in meinen Augen auch! Es ist aus meiner Sicht sogar so ungerecht und verdammungswürdig, das ich darauf auch (zumindest hier) gar nicht weiter eingehen möchte.

Wenn wir uns jetzt mal die Liste der 500 reichsten Deutschen ansehen -> hier <- dann darf man sich jedoch nicht so einfach vorstellen, das dieser Zahlenwert auf ihrem Bankkonto so erscheint.

Das Geld ist ja investiert und oder angelegt in Sachen und Dingen, die hoffentlich einer Wertsteigerung unterliegen. Der Schickedanz ist es ja passiert, das sie plötzlich von mehreren Milliarden nur noch rund geschätzten 400 Millionen besaß. Das lag ja nicht daran, das sie einfach das Geld verschleuderte, sondern die Wertanlagen plötzlich nix mehr wert waren.

Nun stellt man sich vielleicht die Frage, warum machen die das? Mehr Geld brauchen sie doch eigentlich gar nicht?
Die einzige Antwort, die mir logisch erscheint, ist die, dass man ab einer bestimmten Menge Geld gar nichts anderes mehr damit anstellen kann. Dagobert Duck kann wenigstens darin baden. Diesem Hobby können nun die meisten nichts abgewinnen. Also wird es investiert und dann bekommen dieses Geld Leute in die Hände, die ihren Lebensunterhalt damit verdienen, es zu vermehren. Spätestens ab diesem Punkt fängt das Ganze dann in meinen Augen extrem ungerecht und unsozial zu werden. Diese Geldvermehrer sehen nämlich häufig nicht mehr den Menschen, sondern eben nur noch das Geld. Hauptsache es vermehrt sich.

Und dann ist da noch ein anderer Punkt der auffällt und in die Überlegungen mit einfließen muss.
Die meisten Reichen sind seit Generationen reich. Das Vermögen wird weiter vererbt. Man wächst sozusagen bereits in einer Umgebung auf, die durchaus von Rücksichtslosigkeit und unsozialem Verhalten geprägt ist.