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Thema: PRISM - haben die Verschwörungstheoretiker am Ende Recht gehabt?

  1. #46
    Und jetzt? Avatar von Supernature
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    AW: PRISM - haben die Verschwörungstheoretiker am Ende Recht gehabt?

    Ich mag hier wirklich niemanden persönlich angreifen, ich sehe auch keinen Namen vor mir, während ich diese Zeilen schreibe - es ist der Eindruck der letzten beiden Seiten dieses Themas, der mich zu diesem Beitrag treibt.
    Mir wird schlecht, wenn ich sehe, wie hier unbescholtene Bürger Verständnis für den Plan aufbringen, die freiheitlichen Grundrechte für immer abzuschaffen. Bevölkerungsschutz, Verbrechensprävention - wie kann man diesen Unfug nur glauben.
    Den selben Zweck hatte die Stasi auch - sie existierte nur, um die Bevölkerung vor den westlichen Imperialisten zu beschützen.

    Entschuldige bastla, dass ich Dich direkt anspreche: Du beschreibt es als Problem, dass man jemanden erst einsperren kann, nachdem er etwas getan hat. Das heißt, wenn Dir die Staatsmacht erzählt, sie würde jemanden aus dem Verkehr ziehen, weil er wahrscheinlich irgendwann was gemacht hätte, dann ist das ok für Dich? Und wenn Du durch eine unglückliche Verkettung von Auswertungsparametern selbst in dieses Raster fällst, dann wirst Du sicher Verständnis aufbringen - denn schließlich geht es ja darum, dass unter dem Strich die Bevölkerung in ihrer Gesamtheit sicherer lebt.

    Es will mir nicht in den Kopf, wie man logische Gründe dafür finden kann, dass wir jede Privatsphäre verlieren sollen.
    Am Ende wird jedes Volk wie immer bekommen, was es verdient. Und ein Volk, dass seine Freiheit nicht verdient hat, wird diese dann auch völlig zu Recht verlieren.

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  3. #47
    assimiliert Avatar von Amon
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    AW: PRISM - haben die Verschwörungstheoretiker am Ende Recht gehabt?

    Genauso schreitet das Psychatriewesen voran, mittlerweile gibt es "mentale Störungen" im DSM die nur besagen dass man evtl. irgendwann mal ein Psychose kriegen könnte, aber deshalb bist du jetzt schon krank und musst behandelt werden.* Schöne neue Welt!

    *Ein Schelm wer behauptet, dass durch diese "Behandlung" man dann durchaus krank wird.

    On Topic:
    Dieser Herr Snowden macht einen hochintelligenten und sehr vernünftigen Eindruck, interessant in mal im Video zu sehen. Meine Hochachtung vor seinem Mut. Wünschen wir ihm, dass er heil aus der Sache rauskommt und sich etwas ändert. (Man kann ja noch träumen)

    PS: Sicherheit ist immer eine Illusion. Man ist nie vor Unfall oder Krankheit gefeit. Nicht umsonst sagen die Weisen dieser Welt: "Lebe jeden Tag so, als ob er dein letzer wäre!"

  4. #48
    Manjaro Frischling Avatar von 0815_neu
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    AW: PRISM - haben die Verschwörungstheoretiker am Ende Recht gehabt?

    Wenn es zu solch einem Polizeistaat kommt, dann müssen einem Angeklagtem allerdings auch Rechte eingeräumt werden, damit er sich vernünftig und vor allem fair wehren kann.
    Die werden Dir was "husten" Das werden die sich so zurechtlegen, das es passt. Und was nicht passt wird passend gemacht. Die sitzen derzeit leider faktisch noch am längeren Hebel.
    Geändert von 0815_neu (18.06.13 um 19:08 Uhr)

  5. #49
    mit bastla_Assi Avatar von bastla
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    AW: PRISM - haben die Verschwörungstheoretiker am Ende Recht gehabt?

    @Supernature:
    Ich glaube wir sind auf unterschiedlichen Dampfern unterwegs: Ich fordere keinen Polizeistaat, keine Vorratsdatenspeicherung oder gar einen Generalverdacht (wie das in Amerika den Anschein macht), freie Persönlichkeitsenftaltung soll uneingeschränkt möglich sein.

    Wenn ich sage, dass Überwachungskameras angebracht werden sollen, habe ich damit in erster Linie öffentliche Plätze und weitere mögliche terroristische Angriffsziele (wie z. B. Bahnhöfe) im Sinn. Die Daten sollen auch nicht ausgewertet werden, sondern nur gespeichert. Falls es vorkommt, dass es an diesem Ort zu einem Attentat kommt, dann erst werden die Daten angeschaut und ausgewertet.

    Natürlich will ich keinen Stasi-Staat, der keine Privatsspähre zulässt, ich will auch keine SHILD-Einheit die meine Bude stürmt! Ich verstehe nur nicht, wieso so stark auf die Privatsspähre plädiert wird, wenn an Flughafen neue Überwachungsmethoden installiert werden. Wenn ich nichts (Illegales) zu verbergen habe, brauche ich auch nichts zu befürchten!
    Beispiel London: Ich habe irgendwann mal einen interessaten Bericht gelesen, demnach wird man, wenn man kurz in der Stadt unterwegs ist, durchschnittlich 30 mal (!) von Überwachungskamers gefilmt. Zugleich ist London die Stadt, in der Delikte am schnellsten aufgeklärt werden.

    Der Mensch wird sowieso mehr und mehr transparent: Ob ich auf Facebook verkünde welches Festival ich heute Abend ansteuere oder ob ich dabei gefilmt werde - in einem Fall demonstriere ich gegen Kameras und für die Privatsspähre, im anderen gebe ich Infos von mir selbst und freiwillig (den Amerikanern) preis...


    Ich befürworte keine totalitäre Überwachung, allerdings Prävention, die abschreckt!

    Zur Abschreckung könnte man auch die Strafen verschärfen, nur das nützt bei Selbstmordattentätern nichts!


    So, ich hoffe das hilft meine Position zu verdeutlichen

    Gruß,
    bastla

  6. #50
    Senior Member Avatar von ---rOOts---
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    AW: PRISM - haben die Verschwörungstheoretiker am Ende Recht gehabt?

    @bastla

    Wie wäre es mit mehr Personal?
    Die wären abschreckend, schnüffeln nicht überall rum und wenn doch Einer blödes tut, sind sie sofort zur Stelle!

  7. #51
    chronische Wohlfühlitis Avatar von Khelben2000
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    AW: PRISM - haben die Verschwörungstheoretiker am Ende Recht gehabt?

    Zitat Zitat von bastla Beitrag anzeigen
    Ich verstehe nur nicht, wieso so stark auf die Privatsspähre plädiert wird, wenn an Flughafen neue Überwachungsmethoden installiert werden. Wenn ich nichts (Illegales) zu verbergen habe, brauche ich auch nichts zu befürchten!
    Wenn ich mich recht entsinne, ging's darum in diesem Thread nicht, sondern um ein Überwachungsprogramm, das wahllos die Kommunikation quasi der gesamten Welt mitschneidet, archiviert und zur Auswertung bereit hält. Und was das "nichts zu befürchten" angeht: Supernature hatte schon versucht dir klar zu machen, dass du durchaus etwas zu befürchten hast: du musst nicht selbst etwas angestellt haben, um ins Visier der Fahnder zu geraten. Es reicht, wenn das jemand war, den du (wie flüchtig auch immer) kennst oder dem du - im Rahmen einer Videoüberwachung mit automatischer Erkennungssoftware - auch nur ähnelst. Fehler können da schnell passieren.

    Zitat Zitat von bastla Beitrag anzeigen
    Der Mensch wird sowieso mehr und mehr transparent: Ob ich auf Facebook verkünde welches Festival ich heute Abend ansteuere oder ob ich dabei gefilmt werde - in einem Fall demonstriere ich gegen Kameras und für die Privatsspähre, im anderen gebe ich Infos von mir selbst und freiwillig (den Amerikanern) preis...
    Wenn ich freiwillig mein Leben bei Facebook ausbreite, ist das immer noch was anderes, als wenn sich jemand diese Daten zueigen macht, dem ich sie eigentlich nicht zur Verfügung stellen wollte. PRISM leistet Letzteres.


    Zitat Zitat von bastla Beitrag anzeigen
    Ich befürworte keine totalitäre Überwachung
    Dann müsste deine Position in diesem Thread eigentlich eindeutig sein. Warum hab ich trotzdem das Gefühl, dass du auf der anderen Seite stehst?

  8. #52
    mit bastla_Assi Avatar von bastla
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    AW: PRISM - haben die Verschwörungstheoretiker am Ende Recht gehabt?

    Zitat Zitat von Khelben2000 Beitrag anzeigen
    Wenn ich mich recht entsinne, ging's darum in diesem Thread nicht, sondern um ein Überwachungsprogramm, das wahllos die Kommunikation quasi der gesamten Welt mitschneidet, archiviert und zur Auswertung bereit hält.
    Die Disskussion driftete ab, weil ich Schpaiks Einwurf aufnehmen wollte und der begründete Überwachung halt mit Prävention

    Mit diesem Hintergrundgedanken, nämlich der Prävention, macht Überwachung (mehr) Sinn. Allerdings ist die Umsetzung der Geheimdienstler einfach nur blamabel.


    Wenn der BND digitale Kommunikation im gleichen Stil wie die NSA protokollieren und auswerten würde, allerdings ohne die eigene Bevölkerung mitzubespitzeln, hätte ich nichts dagegen. Wie schon Bio-logisch sagte: Die Amis regen sich mehr über Snowden auf als über die Sache an sich. Dass die weitermachen werden mit der Abhörerei ist klar, nur halt noch geheimer. Die haben sich mit dem Patriot Act allerdings auch selbst ihrer Rechte beschnitten.
    Und auch Deutschland ist nicht besser: Der BND darf sein Spionagenetz ausbauen, das ganze wirld im Schnellverfahren von der Bundesregierung genehmigt.

    Und das finde ich auch richtig, solange die eigene Bevölkerung nicht darunter leidet, sondern geschützt wird.
    Und Überwachungsmethoden aller Arten an gefährdeten Orten gehören, meiner Meinung nach, halt auch dazu.

    Zum Teil muss dann aber auch die eigene Bevölkerung unter's Auge genommen werden, auch das rechnet sich: Man denke an NSU, RAF, München '72 und die Rache der Israelis (OK, so wie sich's jetzt anhört, hat sich gar nichts gerechnet, aber vielleicht wäre das mit genauerer Überwachung vermeidbar gewesen...).
    Allerdings sollte man nicht übermutig werden, Stichwort Luftsicherheitsgesetz.


    Überwachung als Prävention ja, allerdings gibt das Maß den Ton an!

    Gruß,
    bastla

  9. #53
    chronische Wohlfühlitis Avatar von Khelben2000
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    AW: PRISM - haben die Verschwörungstheoretiker am Ende Recht gehabt?

    Zitat Zitat von bastla Beitrag anzeigen
    Die Amis regen sich mehr über Snowden auf als über die Sache an sich.
    Dann scheint an den Gerüchten, dass die Amis nicht ganz sauber ticken, ja was dran zu sein. Mal im Ernst: Nationalstolz hin oder her ... wenn ich mich mehr darüber aufrege, dass jemand es wagt, öffentlich zu verkünden, dass mein eigenes Land mich und den Rest der Welt bespitzelt, als ich mich über die eigentliche Bespitzelung aufrege, dann sollte ich meine Prioritäten vielleicht noch mal überdenken. Gut ... der "Privacy"-Gedanke ist in manchem anderen Land noch nicht so angekommen, da werden Cloud-Dienste in den Himmel gelobt, nur weil sie die Daten auf ihren Servern einer Verschlüsselung unterziehen (die die Mitarbeiter eben dieser Cloud-Dienste keinesfalls davon abhält, Einsicht in die dort gelagerten Daten zu nehmen und diese auch weiterzugeben) ... aber das heißt doch nicht, dass es uns jetzt auch egal sein muss, wer außer den von uns vorgesehenen Leuten noch so alles Zugriff auf unsere Daten, unsere Kommunikation und auf was weiß ich noch alles hat. Und das alles noch dazu unter dem vorgeschobenen Vorwand des für uns größeren Schutzes.

    Ich für meinen Teil bestimme auch weiterhin lieber selbst, wer an meine Daten darf ... du darfst dich gern weiterhin belügen lassen.

  10. #54
    Und jetzt? Avatar von Supernature
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    AW: PRISM - haben die Verschwörungstheoretiker am Ende Recht gehabt?

    Innenpolitisch haben die USA das gut gelöst, in dem sie erklärt haben, dass nur die bösen Ausländer überwacht werden. Warum sollte ein Amerikaner damit ein Problem haben? Durch die gleichgeschalteten US-Medien ist die Bevölkerung voll auf Patriotismus getrimmt, Snowden ist damit ein Landesverräter, der die Sicherheit des Landes gefährdet. Man kann den Amerikanern nicht mal übel nehmen, dass sie so denken - sie haben gar keine Chance auf eine objektive Sicht.

    Ich hab mich im Übrigen hier mal noch etwas ausgekotzt:
    PRISM: Bitte keine Aufklärung mehr, ich will nichts mehr hören! - Dr. Windows

  11. #55
    chronische Wohlfühlitis Avatar von Khelben2000
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    AW: PRISM - haben die Verschwörungstheoretiker am Ende Recht gehabt?

    Zitat Zitat von Supernature Beitrag anzeigen
    Innenpolitisch haben die USA das gut gelöst, in dem sie erklärt haben, dass nur die bösen Ausländer überwacht werden. Warum sollte ein Amerikaner damit ein Problem haben? Durch die gleichgeschalteten US-Medien ist die Bevölkerung voll auf Patriotismus getrimmt, Snowden ist damit ein Landesverräter, der die Sicherheit des Landes gefährdet. Man kann den Amerikanern nicht mal übel nehmen, dass sie so denken - sie haben gar keine Chance auf eine objektive Sicht.
    Mittlerweile sollten die Amerikaner doch aber wissen, dass keineswegs nur Nicht-Amerikaner überwacht wurden. Wäre technisch ja auch sehr viel aufwändiger, als einfach alle Daten abzugreifen, derer man habhaft werden kann.

    Zitat Zitat von Supernature Beitrag anzeigen
    Ich hab mich im Übrigen hier mal noch etwas ausgekotzt
    Der Beitrag trifft's aber auch immer noch nicht genau.

    Du schreibst, dass die Transparenzberichte der diversen Firmen letztendlich nichts wert sind, da sie keine Auskunft geben über die wirkliche Anzahl der von der NSA gestarteten Anfragen. Das mag so sein, ist aber eigentlich irrelevant. Hat nämlich alles nichts mit PRISM zu tun. PRISM wurde erschaffen, um erst gar nicht mehr bei den Firmen anfragen zu müssen - denn das ist aufwändig und kostet Zeit. Insofern liegt es durchaus im Bereich des Möglichen, dass weder Google, noch Apple, noch all die anderen Firmen früher Kenntnis von PRISM hatten als wir ... da der Datenabgriff durch PRISM aller Wahrscheinlichkeit nach gar nicht direkt bei diesen Firmen erfolgt. Also nicht auf deren Gelände, nicht in deren Gebäuden ... dafür lückenlos und ungefragt. Das ist der Punkt, den ich hier eigentlich die ganze Zeit klar zu machen versuche.

    Ich verweise in diesem Zusammenhang noch mal auf die weiter oben von mir gepostete Sendung "Security Now".

  12. #56
    assimiliert Avatar von HeikeFy
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    AW: PRISM - haben die Verschwörungstheoretiker am Ende Recht gehabt?

    Zitat Zitat von Khelben2000 Beitrag anzeigen
    Mittlerweile sollten die Amerikaner doch aber wissen, dass keineswegs nur Nicht-Amerikaner überwacht wurden.
    Die meisten Menschen schaffen es doch nicht mal über den eigenen Tellerrand zu schauen (und da rede ich nicht nur von den Amis). Hör dich doch mal um. Die Masse glaubt das, was sie täglich im Fernsehen vorgekaut bekommt oder was in der Blöd steht. Im Amiland ist das nichts anderes als hier bei uns.

  13. #57
    chronische Wohlfühlitis Avatar von Khelben2000
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    AW: PRISM - haben die Verschwörungstheoretiker am Ende Recht gehabt?

    Zitat Zitat von HeikeFy Beitrag anzeigen
    Die Masse glaubt das, was sie täglich im Fernsehen vorgekaut bekommt oder was in der Blöd steht. Im Amiland ist das nichts anderes als hier bei uns.
    Traurig, aber leider wahr. Aber das muss man ja nicht noch unterstützen.

  14. #58
    jeder nach seiner Façon Avatar von Schpaik
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    AW: PRISM - haben die Verschwörungstheoretiker am Ende Recht gehabt?

    Zitat Zitat von bastla Beitrag anzeigen
    Schpaiks Einwurf ist extrem gut!
    Das will ich doch schwer hoffen! Ich hab ewig daran rum gefieselt, um die Essenz so neutral wie möglich heraus zu arbeiten. Also, um das (vorgeschobene) Hauptargument darzustellen. Auch hab ich auf alle Smilies verzichtet um meinen sarkastischen Unterton zu verschleiern und dann mal abgewartet, was hier passiert.

    Zitat Zitat von Zweierpotenz Beitrag anzeigen
    @Schpaik:
    Der ursprüngliche, vordergründige Zweck von Überwachungen ist meist ein guter. Doch es gibt immer mehrere Seiten.
    Der vordergründige Zweck von Überwachung ist, die Kontrolle zu behalten. Ich sehe einige sinnvolle Zwecke (z.B. in der Kindererziehung) darin, gewisse Dinge zu kontrollieren. Auch funktionieren die aller meisten menschlichen Gruppierungen nicht ohne Zwang, der ohne Kontrolle im Grunde schon nicht ausgeübt werden kann. Wobei ich persönlich hier schon wesentlich zu viele Zwänge und Kontrollen sehe in unserer derzeitigen Existenz.
    ot:
    Das mit den "Informationen" hast du jedoch meiner Ansicht nach zu sehr pauschalisiert.


    Zitat Zitat von bastla
    Das Problem des Strafgesetzbuches ist es, dass es Strafen nur nach der Straftat vorsieht. In Zeiten, in denen sich radikale Glaubensgruppen freiwillig und mit einem Lächeln im Gesicht in die Luft sprengen, interessiert die eine Strafe, die sich nach ihrem Attentat erhalten hätten, soviel wie einen Sack Reis in China.
    In "die Luft sprengen" sich Leute, die auf eine Verbesserung ihres Lebens hoffen (im Glauben) oder weil im guten Glauben dann ihre Familien besser versorgt werden (im Vertrauen). Das "Lächeln" kommt nicht zustande, weil sie anderen Schaden wollen, sondern weil sie sich für ihr Seelenheil oder sich für ihre Familien ein besseres Los erhoffen.
    Diese Versprechen sind auch nicht neu, hatten wir damals schon bei den Kreuzzügen. (Je mehr Moslems du erschlägst, desto eher wirst du im Himmel aufgenommen!)

    Es wird immer wieder (auch von mir in meinem Text weiter oben) von Präventiv-Maßnahmen gesprochen. Das ist, wenn man es genau nimmt, Schwachsinn! Es ist das genaue Gegenteil von dem. Es wird versucht durch Überwachung immer mehr Kontrolle auszuüben, weil man in der Vergangenheit dafür gesorgt hat, das Missbrauch möglich ist, das es unzufriedene (und verzweifelte) Menschen gibt oder platt gesagt - weil man Scheiße gebaut hat! Anstatt aber das Übel an der Wurzel anzupacken, wird lieber Überwacht und Kontrolliert um rechtzeitig oder häufig auch erst danach, möglichst schnell den/die Verursacher heraus picken zu können, damit der Rest der Bande weiter im falschen System leben kann.

    Das es jetzt PRISM gibt, wundert mich eher nicht. Vorher gab es schon die Datensammler, jetzt gibt es eben DEN großen Datensammler. Ich glaube nicht, das die Amis die ersten sind. Das werden die "Anderen" wohl auch, wenn nicht schon länger praktizieren.
    Von Cyberattacken aus China hört man ja auch immer wieder und Anonymus (und ähnliche Gruppierungen) bringen ja auch ab und an Listen und Sammlungen heraus von gespeicherten Dateien. Jetzt erst letztens sind die Offshore Dateien ins Netz gestellt worden.

    Was uns so laut aufschreien lässt, ist, das die "Amerikaner" ja eigentlich die Guten sein sollen. Die mit der weißen Weste, die uns vor dem Gesocks der restlichen Welt beschützen. Von Spionage und Gegenspionage hat wohl jeder schon einmal gehört und im Grunde genommen haben wir uns damit abgefunden. Irgendwie ist uns aber das Bewusstsein abhanden gekommen, das sich Spionage eben nicht nur auf fremde Regierungen, sondern ganz speziell schon immer auf einzelne Personen gerichtet hat. Jetzt hat sich das System eben auf das Internet ausgeweitet und jede einzelne Person, die dieses nutzt, fällt in den Überwachungsbereich.

    Ist das nett? - Nein! / Ist das legal? - Wen interessiert es? Schon dreimal nicht die Geheimdienste dieser Welt! Deren Job ist es ja, Informationen zu sammeln. Nun haben sie also eine weitere Stufe erklommen, der Kontrolle und Überwachung. Grundsätzlich darf man wohl davon ausgehen, das im Großen und Ganzen schon "das Wohl" der Bevölkerung im Vordergrund steht, dazu zählt aber leider nicht die einzelne Person, sondern die Masse, die mit dem System schwimmt. Und zwar gefälligst in dem System, welches ausgewählt wurde. (und wehe nicht, dafür Überwachen wir euch ja!)

    Hat das noch irgendwas mit Demokratie zu tun? - Nö! Aber es ist das Wesen von Regierungen (sind ja auch nur Menschen), voreilige Schlüsse zu ziehen um den kränkelnden Stutus Quo aufrecht zu erhalten.
    Hatten wir aber schon. Blättern wir ein paar Jahre zurück und schauen uns Winnenden an. In unserer Kontroverse damals ging es auch schon über Überwachung, mehr Kontrolle, wie kann man so etwas in Zukunft verhindern, usw. Und natürlich springt die Politik dann mit beiden Beinen wieder in die falsche Schiene.

    >Die Tyrannei des Guten<

    Besonders schön finde ich diesen Absatz: "Was hier aufgereiht wird, entwächst zwar unserem richtigen moralischen Empfinden Aber dahinter lauert der infamste Angriff auf die Freiheit: nicht durch KGB oder Gestapo, sondern auf Sammetpfoten im Namen des Guten und Therapeutischen – mit unheimlichen Risiken und Nebenwirkungen."

    PRISM ist im Grunde genau das, was da befürchtet wurde. Lieber illegal (und es ist ein Angriff auf die persönliche Freiheit und illegal - völlig egal welches kranke Gesetz die Amis vorschieben) die persönlichen Freiheiten der Menschen angreifen, als den Kern der Schwierigkeiten anzugehen, damit dies erst gar nicht nötig ist.

  15. #59
    assimiliert Avatar von Amon
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    AW: PRISM - haben die Verschwörungstheoretiker am Ende Recht gehabt?

    Das will ich doch schwer hoffen! Ich hab ewig daran rum gefieselt, um die Essenz so neutral wie möglich heraus zu arbeiten. Also, um das (vorgeschobene) Hauptargument darzustellen. Auch hab ich auf alle Smilies verzichtet um meinen sarkastischen Unterton zu verschleiern und dann mal abgewartet, was hier passiert.
    ot:
    ymmd - hab mir schon sehr über diesen Beitrag von dir gewundert und gedacht, dass das nicht ernst gemeint sein kann.

  16. #60
    UnBunt. Avatar von Threepwood
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    AW: PRISM - haben die Verschwörungstheoretiker am Ende Recht gehabt?

    Zitat Zitat von bastla Beitrag anzeigen
    Jetzt könnte man noch deren Familie bestrafen, die ihr Mitglied als Opfer verehren, allerdings ist das immer so eine Sache Unschulige mitverantwortlich zu machen...
    Unschuldig? Im Gegenteil, und zwar von der geburt des Attentäters an!

    Zitat Zitat von bastla Beitrag anzeigen
    gebe ich Infos von mir selbst und freiwillig (den Amerikanern) preis...
    Du sagst es.


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