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Thema: Baby nix geworden? Schmeiß weg, wir machen ein neues

  1. #31
    Liebenswerte Berghutze Avatar von Madame
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    Danke an -->

    @RB, UrinStein und QuHno verbunden mit der Bitte um Gnade

    ältere naturblonde Berghutzen brauchen mitunter Hilfestellung ...
    Solchem Sachverstand erliege ich selbstredschreibend.

    Madame <-- geht nun beruhigt ins Bette

  2.   Anzeige

     
  3. #32
    ist wieder öfter hier Avatar von gisqua
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    AW: Baby nix geworden? Schmeiß weg, wir machen ein neues

    @Rev. Bumszack

    Ich fühle mich zwar so wortgewaltigen / wortgewandten Menschen unterlegen, aber ich versuche trotzdem mal zu antworten - nur um zu demonstrieren, dass ich nach stundenlanger Beschäftigung mit Deinem Post / Hin- und Herwälzen der angebotenen Argumente / nach Bemühungen, alles zu verstehen und einzuordnen, bereit bin, durch das "Gehege" meiner Zähne (auch, wenn da gerade eine beträchtliche Lücke prangt!) einige Sätze zu entlassen.

    . . . aber der "Tiefgang" vieler dieser Meinungsäußerungen immer seichter wird.
    Das kann daran liegen, dass denen, die etwas zu sagen hätten, gar keine Zeit gelassen wird, ihre Überlegungen / Erkenntnisse näher zu erläutern.
    Sie werden von der nächsten "Neuigkeitenwelle" in unserer schnelllebigen Zeit einfach überrollt, und die weiteren sind bereits im Anmarsch.
    Die meisten potentiellen Zuhörer / Mitdenker haben den Überblick verloren, bzw. können nicht mehr so richtig unterscheiden, ob das, was da kommt, heiße Luft oder lebensspendender Atem ist.

    Meinen Großvater habe ich früher gerne dabei beobachtet, wie er sich um jedes Wort mit sich selbst gestritten hat, bevor er es aus dem Gehege seiner Zähne entließ. (nb. ein schönes altes Bild von Curt Goetz. Er betonte dabei das Wort "Gehege").
    ot:
    Ich liebe Curt Goetz!

    "Ins Unreine denken" bevor man Worte aus seinem "Gehege" lässt, ist manchmal recht schwierig, denn wenn der Satz dann endlich "vollkommen" erscheint und gesagt werden kann, ist das laufende Gesprächsthema längst auf ganz andere Ebenen abgerutscht.
    Es sind ja nicht alle Menschen Schnelldenker / Sofortumschalter.
    Die "Nachdenker" werden oft als wortkarg oder interessenlos abgestempelt.
    Das hebt nicht unbedingt das Selbstwertgefühl.
    Vielen fehlt die Kraft, Vorhaben bis zum Ende durchzufechten.
    Darum bin ich dankbar, dass es die unbequemen Vorreiter und Streiter gibt, die uns aus den bequemen Sesseln scheuchen und uns (wenigstens ab und zu) zum Nachdenken und Mitmachen "zwingen".

    . . . kleine Angoraratte von der Hilton-Truutsche . . .
    ot:
    Dafür gibt es Punktabzug: zu unserem Haushalt gehört auch so ein kleiner Chihuahua.


    Ist der Mensch ein Tier?
    Oder gelten die Naturschutzgesetze (bei uns ja teilweise im Verfassungsrang) nur für Geschöpfe, die uns nach landläufiger Meinung "unterlegen" sind?
    Da kommt mir grad der Gedanke: Gehören wir nicht alle in die Kategorie "Lebewesen"?

    Der Mensch neigt zu "Höhenflügen" und Selbstüberschätzung, fühlt er sich deshalb vielleicht "überlegen" oder wie Du es so schön sagst: als "Obertan"?
    Alles was "anders" ist, was nicht in den gleichen Dimensionen denkt und handelt wie wir selber,
    wird meist als nicht gleichberechtigt / als minderbemittelt oder sogar als Fremdkörper behandelt, bekämpft und zerstört.

    Oder haben wir nur das - angebliche - Gotteszitat "Macht Euch die Erde untertan!" falsch verstanden?
    Für mich bedeutet das: Nutzt und erhaltet die Erde und ihre Gaben mit Bedacht und Verstand zum leben für euch und eure Nachkommen.

  4. #33
    Außer Betrieb Avatar von QuHno
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    AW: Baby nix geworden? Schmeiß weg, wir machen ein neues

    ... mal völlig OT:
    Zitat Zitat von Rev. Bumszack Beitrag anzeigen
    Wer hindert jetzt eigentlich unsere preisgekrönten Architekten, die an jeder Ecke ihre merkwürdig geformten Hundehaufen und Markierungen hinterlassen, mal ein Fabrik- und Wohngebäude hin zu stellen, das den neuen Notwendigkeiten entspricht.
    Wieso neue Notwendigkeiten? Gab es nicht mal eine Zeit, in der die Fabrikherren direkt neben der Fabrik, also in der Nähe des Arbeitsplatzes Wohnanlagen aufbauten, in denen ihre Arbeiter wohnen konnten - und das sogar besser, als die normalen Leute die bei irgendeinem Kleinbetrieb beschäftigt waren und sich ihre Wohnungen selbst finanzieren mussten? Ich glaube aus der Zeit stammen auch die ersten Kinderhorte. Was ist eigentlich aus dieser Klasse Fabrikherren (und Damen, siehe z.B. Bertha Krupp) geworden?

  5. #34
    UnBunt. Avatar von Threepwood
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    AW: Baby nix geworden? Schmeiß weg, wir machen ein neues

    Wegrationalisiert. Das Credo lautet Profit, und zwar maximal Gewinnorientiert. Man kann ja wohl auch kaum erwarten, dass jemand seinen Gewinn "deckelt" und den Überschuss direkt an die faktischen Leistungsbringer zurückgibt. Was einen Bogen zurück zu den unerwünschten Babies schlägt. Maximaler Gewinn, und wenns das nicht ist, wird vernichtet und eingestampft. In der Wirtschaft gäbe es keine halbfertigen Erzeugnisse oder 60% funktionstüchtigen Entwicklungen. Das mus in der Wissenschaft und vor allem in der Lebenserzeugung doch auch endlich ankommen. /s

  6. #35
    Außer Betrieb Avatar von QuHno
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    AW: Baby nix geworden? Schmeiß weg, wir machen ein neues

    Zum einen sind halb fertige Entwicklungen in der Wirtschaft normal - was sollte man sonst im nächsten Jahr verkaufen wenn das diesjährige Produkt perfekt wäre? - und zum anderen ist 90% lebensfähig in der Natur genau so gut wie direkt tot.

    Das ist mit ein Grund warum sogar ganze Arten sterben: Neues Experiment mit veränderten Eigenschaften. Nicht 100% angepasst bzw. nicht besser überlebensfähig als andere Experimente? Weg damit.

    Rational im Sinne der Weiterentwicklung ein vernünftiger Ansatz, der sich seit ein paar Milliarden Jahren bewährt und letztendlich zu uns geführt hat. Dass Teile der Menschheit daraus ausbrechen, könnte eine neue Überlebensstrategie sein, die gerade getestet wird. Ob sie sich bewährt, werden wir in ein paar Millionen Jahren sehen. Vielleicht graben wir uns aber auch durch eine dadurch bedingte Verschlechterung des Genpools unser eigenes Grab als Art.

    Spätestens jetzt muss ich empfehlen, den Original Artikel zu lesen, durch den diese Diskussion angestoßen wurde. Der Artikel kann nicht so einfach abgehandelt werden, wie es in der Presse gemacht wurde, dafür ist er zu brisant.
    After-birth abortion: why should the baby live? -- Giubilini and Minerva -- Journal of Medical Ethics Artikel leider nur auf Englisch verfügbar.

    Ich habe leider zu lange suchen müssen um ihn zu finden, da sich ja Focus leider nicht die Mühe gemacht hat, die Quelle anzugeben (meine Vermutung ist eher, dass sie es einfach irgendwo abgepinnt und noch nicht einmal nach der Original Quelle gesucht haben) und ich dadurch erst gestern Abend genügend Zeit gefunden habe, selbst zu suchen und den Artikel und die dazu gehörigen Verteidigungen sowie Erwiderungen zu lesen, denn auch die sind nicht uninteressant. (Die Erwiderung des katholischen Theologen ist in weiten Teilen anders ausgefallen, als ich erwartet hätte. So kann man sich vorurteilsbedingt täuschen).

    Falls ihr kein oder nur unzureichend Englisch könnt, um einen wissenschaftlichen Artikel zu lesen (was keine Schande ist, viele Menschen können nicht mal einen wissenschaftlichen Artikel in ihrer Muttersprache lesen und verstehen. Geht mir bei einigen Themen auch so.), sucht euch jemanden, der es kann. Die automatischen Übersetzer von Google, MS Bing oder Prompt sind nicht in der Lage diesen Artikel zu übersetzen, ohne den Sinn völlig zu verdrehen. Bitte nicht Satz für Satz einzeln zerdröseln, sondern erst alles im Zusammenhang lesen und dann kritisieren.

    Tipp zum lesen wissenschaftlicher Arbeiten: Die Schlussfolgerung ist meistens das Wichtigste, der Rest ist die Erklärung, wie der Autor auf die Schlussfolgerung gekommen ist. Der vorher kommende Teil kann in alle möglichen Richtungen abweichen und tut es auch meistens, da so viele Störfaktoren und Randbedingungen wie möglich ausgeschlossen und betrachtet werden müssen.

    PS: Wusstet ihr schon, dass in einem unserer direkten Nachbarländer Infantizid unter bestimmten Umständen legal ist? Ich bis gestern Abend auch nicht, aber ich habe es überprüft, es stimmt.

    edit: Unter der oben angegeben URL sind die Dokumente leider nicht mehr zu finden, ich habe aber die Originalartikel als docx und die Erwiderung als pdf. Da ich nicht weiß, in wie weit man die veröffentlichen darf, hänge ich sie nicht hier an. Bei Interesse: PN an mich.
    Geändert von QuHno (07.03.12 um 15:52 Uhr)

  7. #36
    ist wieder öfter hier Avatar von gisqua
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    AW: Baby nix geworden? Schmeiß weg, wir machen ein neues

    Zum einen sind halb fertige Entwicklungen in der Wirtschaft normal - . . . - und zum anderen ist 90% lebensfähig in der Natur genau so gut wie direkt tot.
    Stimmt.
    [provokation]
    Nur der Mensch (erdreistet sich) versucht (in den meisten Fällen), auch minimal Lebensfähiges zu erhalten, egal ob es sich um menschliches, tierisches oder pflanzliches Leben handelt.

    Das ist ein massiver Eingriff in die Evolution / in die vorgesehene Programmierung der Schöpfung [/provokation]

    Aber macht nicht gerade dieser mögliche Widersinn unsere "Menschlichkeit" aus?
    Sind wir menschlichen Wesen nun irregeleitet, eine Fehlentwicklung oder doch etwas Besonderes?

  8. #37
    chronische Wohlfühlitis Avatar von UrinStein
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    AW: Baby nix geworden? Schmeiß weg, wir machen ein neues

    @qisqua
    Also aus deinem Beispiel, kann ich nichts herausdeuten, was den Menschen in irgendeiner Art von anderen Tieren unterscheiden soll oder besonders machen soll. Der Eingriff eines Individuums in das Wohl eines anderen ist auch der Natur/Evolution nicht unbekannt. So ziehen manche Ameisen aus und sammeln Blattläuse auf, die Gefahr laufen von Insektenfressern erwischt zu werden. Sie bringen sie auf eine Pflanze auf der sie sich wohl fühlen und schützen sie dort vor Feinden.

    Natürlich machen die das nicht umsonst! Sie halten sich quasi Laus-Herden, um ihnen dafür Honigtau aus den Düsen saugen zu können. Genauso handelt doch auch der Mensch, oder nicht? Er gießt die Pflanzen in seiner Wohnung, weil er in seiner Wohnung auch morgen noch eine Pflanzen haben möchte, er peppelt in Mitleidenschaft gezogene Kätzchen wieder auf, weil im Anschluss Endorphine freigeschüttet werden (Kindchenschema und so). Sobald man keinen Nutzen mehr in etwas sieht, oder gar Schaden, macht man es auch nicht. Selten erlebt man jemanden dabei, Leute davon abzuhalten Spinnen oder Brennesseln abzumurksen.

    Genau das in der Forderung der Italiener enthalten, so wie ich das sehe. Etwas nicht zu behalten/ zu kriegen, wenn es nicht erstrebenswert ist, ist ein typisches Verhalten von Mensch/Tier.

    Also nach diesem Beispiel, wären für mich die einzigen zwei Möglichkeiten, dass Ameisen auch einiges an "Menschlichkeit" besitzen, oder dass die strenge Kosten-Nutzen-Logik des Menschen hier verkannt wird.^^


    @QuHno
    Danke für den Link, wirklich lesenswert.

  9. #38
    Außer Betrieb Avatar von QuHno
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    AW: Baby nix geworden? Schmeiß weg, wir machen ein neues

    Nicht dass jetzt alle Vegetarier sagen, dass sie es schon immer gewusst haben, dass Tiere auch nur etwas anders aussehende Menschen sind: Das gibt es auch bei Pflanzen, ihr werdet also in Zukunft hungern müssen

    Mindestens eine Pflanzenart ist in der Lage, ihre Beschützer-Insekten aktiv zu rufen indem sie passende Pheromone als Nachricht aussendet. Andere Pflanzen kommunizieren z.B., dass sie verletzt wurden an ihre Nachbarn, welche darauf hin mit ihrer Giftproduktion beginnen (In einem Tierreservat wären deswegen beinahe alle Kududs ausgestorben, weil sie nicht mehr aus dem Gebiet weg wandern konnten, in denen die Pflanzen giftig wurden, weil der allwissende Mensch diese Kleinigkeit übersehen hatte) usw. usw. Pflanzen sind deutlich komplexer und kommunikationsfähiger als man meint (aber nicht so, dass Pflanzen, mit denen man spricht, besser wachsen. Das dürfte eher daran liegen, dass Menschen, die mit ihren Pflanzen sprechen, sie einfach besser pflegen ) - sie können ihre Umwelt wahrnehmen, mit anderen Spezies interagieren, sogar über die Grenzen ihres eigenen Reiches hinaus.


    Genug der Abschweifungen, ich habe noch einen Link zum eigentlichen Thema gefunden: Geschichtlicher Überblick über Infantizid und den Umgang mit schwerst geschädigten Neugeborenen

    Ich finde es schade, dass man nur wenig übersetztes Material zu dieser Thematik aus anderen Kulturkreisen dazu findet. Mich würde interessieren, ob dazu ein gesamt menschheitlicher Konsens existiert und in wie weit der z.B. von Faktoren wie Wohlstand, Bildung, Glauben und vielleicht sogar Bevölkerungsdichte usw. beeinflusst wird.

    BTW: Wenn mich nicht alles täuscht, gibt es auch im Alten Testament Berichte über Massentötungen von Kleinkindern, speziell wenn mal wieder ein Ort erobert wurde oder ein gefühltes Unrecht von einem Nachbarstamm begangen wurde ...

  10. #39
    treuer Stammgast Avatar von abock
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    AW: Baby nix geworden? Schmeiß weg, wir machen ein neues

    @QuHno
    Danke für den interessanten und nachdenklich machenden Link zum
    "Geschichtlichen Überblick über Infantizid . . ."

  11. #40
    Praktizierender Atheist Avatar von Grainger
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    AW: Baby nix geworden? Schmeiß weg, wir machen ein neues

    Zitat Zitat von QuHno Beitrag anzeigen
    Wenn mich nicht alles täuscht, gibt es auch im Alten Testament Berichte über Massentötungen von Kleinkindern, speziell wenn mal wieder ein Ort erobert wurde oder ein gefühltes Unrecht von einem Nachbarstamm begangen wurde ...
    Den biblischen Völkern (auch die Israeliten) war es nicht unbekannt, nach der Eroberung eines anderen Stammes oder Volkes (selbst die Israeliten waren ja keine Nation im heutigen Sinne und die verschiedenen Stämme haben durchaus blutige Kriege gegeneinander geführt) alles zu töten, was nicht arbeitsfähig war (wozu neben den Alten auch die Kleinkinder zählten), für die hübscheren und jüngeren Frauen hat man sicherlich andere Verwendungsmöglichkeiten gefunden und der Rest wurde zu Sklaven oder als Sklaven verkauft.

    In einer Mangelgesellschaft, in der einfach jeder etwas zum Unterhalt beitragen muss, wird Infantizid bei schwerst geschädigten Neugeborenen bzw. missgebildeten Kindern vielleicht sogar ein überlebensnotwendiger Sachzwang gewesen sein. Wenn schon die Gesunden von der Hand in den Mund leben, wird man keine Ressourcen erübrigen können.

    In einer Jäger- und Sammlergesellschaft (und genau das waren wir den weitaus größten Teil der menschlichen Geschichte über) wird das wohl noch schwieriger sein, was wollen Nomaden z.B. mit schwerst gehbehinderten Kindern anfangen, die ihr Leben lang auf Unterstützung angewiesen sind?

    Man hat für diese Kindstötungen sicherlich andere Gründe gefunden, ein missgünstiger Geist hat die Mutter verflucht, die Götter waren schlecht gelaunt, usw.

    Ich habe auch mal gelesen, dass man noch im Mittelalter Kinder gegenüber eine äußerst pragmatische Einstellung hatte. Das lag sicherlich auch an der enorm hohen Kindersterblichkeit, wenn jedes zweite Kind in den ersten drei Lebensjahren stirbt geht man eben besser in den ersten paar Jahren nicht allzu viel emotionale Bindungen ein. Das ist wohl auch eine Form des Selbstschutzes gewesen.

    Aber selbst danach hat man sich eigentlich nur um die eigenen Kinder und vielleicht noch die der nächsten Verwandtschaft gesorgt und gekümmert, die Kinder anderer Leute waren schlichtweg deren Problem. Es gab da mal eine ganz interessante Doku über die Kinderkreuzzüge im heutigen Frankreich, zeitgenössische Texte bringen diese Gleichgültigkeit Kindern Anderer gegenüber sehr gut zum Ausdruck.

    Einfach jedes Kind, egal wie behindert oder missgebildet es ist, um jeden Preis am Leben erhalten zu müssen, ist eine ziemlich neue zivilisatorische Erfindung, die sich imho auch nur eine Überflussgesellschaft mit überreichlich Ressourcen leisten kann. Evolutionär betrachtet ein überflüssiger Luxus, der nichts zur Verbesserung der Überlebensfähigkeit der Art beiträgt und vermutlich sogar eher schädlich ist.

  12. #41
    Außer Betrieb Avatar von QuHno
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    AW: Baby nix geworden? Schmeiß weg, wir machen ein neues

    Ein Artikel, der zwar eigentlich nicht direkt zu diesem Thema gehört, aber dennoch einiges erklären könnte: Spiegel.de Interview mit dem Primatenforscher Frans de Waal: Hippie oder Killeraffe?.

  13. #42
    Senior Member Avatar von Feroxx
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    AW: Baby nix geworden? Schmeiß weg, wir machen ein neues

    Zitat Zitat von QuHno Beitrag anzeigen
    PS: Wusstet ihr schon, dass in einem unserer direkten Nachbarländer Infantizid unter bestimmten Umständen legal ist? Ich bis gestern Abend auch nicht, aber ich habe es überprüft, es stimmt.
    Mit den richtigen medizinischen Vorraussetzungen (Gefahr für die Mutter, etc.) ist eine Abtreibung auch in Deutschland beliebig spät möglich. Das ist auch nicht mehr weit davon weg.

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