KOENICH
der Monarch
Noch ein Link - Bericht im Vertretbar Weblawg: Vertretbar Weblawg » Blog Archive » Foren, Blogs & Wikis: Kreisende Geier in Hamburg?
[Hinweis] Wir wurden abgemahnt - aktuelle Info nach der Verhandlung in HH
- Ersteller chmul
- Erstellt am
- Status
Wie auch schon mal bei Heise gepostet:
Man stelle sich vor:
Ein Besucher im Gerichtssaal springt auf, beleidigt den Kläger und
rennt aus dem Saal. Der Täter ist nicht zu ermitteln.
Nun müsste man doch den Richter in Haftung nehmen - er hat das Sagen
im Gerichtsaal und hat schließlich im Vorfeld nicht dafür gesorgt,
dass derlei Dinge unterbunden werden. Er muss also vollumfänglich und
uneingeschränkt für alle Vergehen im Gerichtssaal haften.
Dass der Richter die Beleidigung nicht selber ausgesprochen oder
gebilligt hat, spielt natürlich keine Rolle. Auch nicht, dass viele
Leute im Gerichtssaal saßen und dass die Beleidigung plötzlich und
ohne jede Vorankündigung erfolgte.
Ziemlich lächerlicher Vorgang, aber IMO direkt mit der im Artikel
angekündigten Richterentscheidung zu vergleichen
Man stelle sich vor:
Ein Besucher im Gerichtssaal springt auf, beleidigt den Kläger und
rennt aus dem Saal. Der Täter ist nicht zu ermitteln.
Nun müsste man doch den Richter in Haftung nehmen - er hat das Sagen
im Gerichtsaal und hat schließlich im Vorfeld nicht dafür gesorgt,
dass derlei Dinge unterbunden werden. Er muss also vollumfänglich und
uneingeschränkt für alle Vergehen im Gerichtssaal haften.
Dass der Richter die Beleidigung nicht selber ausgesprochen oder
gebilligt hat, spielt natürlich keine Rolle. Auch nicht, dass viele
Leute im Gerichtssaal saßen und dass die Beleidigung plötzlich und
ohne jede Vorankündigung erfolgte.
Ziemlich lächerlicher Vorgang, aber IMO direkt mit der im Artikel
angekündigten Richterentscheidung zu vergleichen
Gravenreuth
fühlt sich hier wohl
Ares schrieb:
a)
Wenn es bereits wiederholt zu Störungen in einem Prozess kam, kann die Öffentlichkeit oder bestimmte Personen ausgeschlossen werden. Stichwort: "gefährliche Einrichtung".
b)
Im Gegensatz zu einem Forum sind solche Vorfälle nicht zu moderieren. Der Forenbetrieber muss notfalls ein moderiertes Forum anbieten, wenn er seinen Trolle nicht in den Griff bekommt - ansonsten haftet er.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Frhr.v.Gravenreuth
Ich will ja niemanden den Spaß verderben, aber kann man das jetzt nicht einfach sein lassen?
Es lassen sich beliebig viele Beispiele für das reale Leben abstrahieren, aber wen bringt das weiter?
Nochmal zur Erinnerung, es gibt noch keine Entscheidung, nur Äußerungen aus der Verhandlung.
Der Betreiber haftet nur nicht, so lange es nichts zu haften gibt. Wenn es was potenziell Haftbares gibt, dann haftet er auch.
Da lach-hafte ich doch herzhaft
Es lassen sich beliebig viele Beispiele für das reale Leben abstrahieren, aber wen bringt das weiter?
Nochmal zur Erinnerung, es gibt noch keine Entscheidung, nur Äußerungen aus der Verhandlung.
Man kann diese Ansicht auch einfacher formulieren:Gravenreuth schrieb:
Der Betreiber haftet nur nicht, so lange es nichts zu haften gibt. Wenn es was potenziell Haftbares gibt, dann haftet er auch.
Da lach-hafte ich doch herzhaft
AnnA
dem Board verfallen
Ich habe zwar nicht alles gelesen, aber denke und sage auch, dass es jetzt gar nichts bringt zu wettern, oder zu toben, gar noch zu verzagen.
Ich bin der Überzeugung dass Supernature bei der Verhandlung alles korrekt und zuverlässig und auch angemessen mit präziser Wortwahl vorgebracht hat.
Es bleibt eben nichts als A B W A R T E N!!
PS: Mal ehrlich, im Grunde kann man doch nur hoffen, dass irgendwer [Gericht] mal versteht, dass man für Beiträge als Forenbetreiber nicht 24 Std. rund um die Uhr haften kann.
Ein Board soll Freude bringen, Gedankenaustausch, ja auch Meinungen hervor bringen. Aber niemals nicht Beleidigungen und dergleichen.
Auf einem Board möchte man sich WOHLFÜHLEN, virtuelle Bekanntschaften machen, sich Rat holen, Meinungen und Tipps haben. Was kann denn ein Forenbetreiber dafür, dass es eben Leute gibt, die Nonsens posten und ihm damit Ärger einheimsen?
Ist es denn wirklich nicht damit getan, dass man Admins hat und dadurch wirklich jeden Tag die vom Gericht *gewünschte Kontrolle* vorhanden ist und man eben her geht und Beiträge die voll daneben sind einfach löscht?
Wo ist denn eigentlich das Problem?
Haben wir denn noch nicht genug §§en und Gesetze? Muss man denn hier auch noch her gehen und WIND machen?
Mein Gott, manchmal denke ich wirklich ........armes Deutschland
Ich bin der Überzeugung dass Supernature bei der Verhandlung alles korrekt und zuverlässig und auch angemessen mit präziser Wortwahl vorgebracht hat.
Es bleibt eben nichts als A B W A R T E N!!
PS: Mal ehrlich, im Grunde kann man doch nur hoffen, dass irgendwer [Gericht] mal versteht, dass man für Beiträge als Forenbetreiber nicht 24 Std. rund um die Uhr haften kann.
Ein Board soll Freude bringen, Gedankenaustausch, ja auch Meinungen hervor bringen. Aber niemals nicht Beleidigungen und dergleichen.
Auf einem Board möchte man sich WOHLFÜHLEN, virtuelle Bekanntschaften machen, sich Rat holen, Meinungen und Tipps haben. Was kann denn ein Forenbetreiber dafür, dass es eben Leute gibt, die Nonsens posten und ihm damit Ärger einheimsen?
Ist es denn wirklich nicht damit getan, dass man Admins hat und dadurch wirklich jeden Tag die vom Gericht *gewünschte Kontrolle* vorhanden ist und man eben her geht und Beiträge die voll daneben sind einfach löscht?
Wo ist denn eigentlich das Problem?
Haben wir denn noch nicht genug §§en und Gesetze? Muss man denn hier auch noch her gehen und WIND machen?
Mein Gott, manchmal denke ich wirklich ........armes Deutschland
oxfort
Geht bald.
Klappt doch Alles. Hab doch gestern gepostet, mit der Hoffnung, das dieser Post schnell gelöscht wird. Ging doch.
Was soll eine Vorabkontrolle?
Die Gerichte sollten sich mal lieber mit diesen Abmahn-Anwälten beschäftigen.
Könnte noch stundenlang ...:devil
Aber ich will ja hierbleiben
Was soll eine Vorabkontrolle?
Die Gerichte sollten sich mal lieber mit diesen Abmahn-Anwälten beschäftigen.
Könnte noch stundenlang ...:devil
Aber ich will ja hierbleiben
Luke_Filewalker
Space Cowboy
@AnnA (A48)
Sehe ich genauso.
Wirklich, mein Gott haben wir sonst keine Probleme in Deutschland? Das wird wirklich immer bescheuerter. Ich hab mich ja längst daran gewöhnt mein Gästebuch auf voller Moderation zu fahren. Und auch posten im Board darf nur wer registriert ist. Auch das ist noch völlig ok und kenne ich seit meiner Zeit als Operator/Moderator eines kommerziellen Forums eines Onlinegames auch gar nicht mehr anders. Aber nun auch noch das Board auf volle Moderation schalten? Bin begeistert, dann hat bald niemand mehr Interesse an einer Diskussion wenn er erst mal warten muss, bis sich ein Moderator/Admin den Post angeschaut hat und freischaltet. Ist doch immer das gleiche. Ein paar Querschläger schaffen es immer wieder die ehrenamtliche Arbeit der Board-Betreiber (sofern es ein kostenloses Board ist) zunichte zu machen.
Klar, abwarten. Ich könnte jedoch wetten, dass bereits jetzt aufgrund dieses "vorläufigen verbalen Urteils" bereits wieder einige auf die Idee kommen fleissig Abmahnungen zu schreiben. Positiv ist auf jeden Fall das Martin jetzt nicht auf einem Megaberg Schulden sitzen bleibt. Enttäuscht hat mich allerdings ebenfalls, dass das Gericht leider in keinster Weise auf die für alle Boardbetreiber wirklich wichtige Frage einging. Wenn ihr irgendwann nach Urteilsverkündung nochmal vor Gericht ziehen wollt, müsste diese eine Frage wirklich im Vordergrund stehen. So bleibt es momentan lediglich bei der Klärung eines Einzelfalles welche leider überhaupt keine generelle Aussagekraft besitzt, geschweige denn Präzedenzcharakter.
Ich sehe vollkommen ein das in einem öffentlichen Board keiner alles sagen (schreiben) darf. Und es ist auch vollkommen in Ordnung wenn bei einer Ausschreitung der Boardbetreiber oder die Moderatoren Massnahmen treffen wie z.B. Verwarnung bis zum kompletten Ausschluss. Und ich will da nichts hören von wegen Meinungsfreiheit. Der Boardbetreiber hat das Hausrecht und das letzte Wort. Auch ist es schon immer so gewesen, dass man in einem Board/Forum kein Schreibrecht besitzt, sondern lediglich ein Schreibprivilieg welches jederzeit entzogen werden kann. Fakt!
Aber es ist doch total überzogen dass der Betreiber auch für Beiträge haftet, deren Existenz er noch nicht einmal wahrgenommen hat/wahrnehmen konnte. Völlig ok wäre eine Regelung, nach der der Betreiber nach der Meldung eines Betroffenen entsprechende Massnahmen zu treffen hat und wenn er das nicht tut, nach Ablauf einer durch Gesetz festgelegten Zeit, mit Konsequenzen rechnen muss. Beim momentanen Wortlaut der nach wie vor unklaren "Gesetzesregelung" kann jeder nach Lust und Laune jeden beliebigen Boardbetreiber sabotieren und in Teufels Küche bringen. Grandiose Entwicklung.
Sehe ich genauso.
Wirklich, mein Gott haben wir sonst keine Probleme in Deutschland? Das wird wirklich immer bescheuerter. Ich hab mich ja längst daran gewöhnt mein Gästebuch auf voller Moderation zu fahren. Und auch posten im Board darf nur wer registriert ist. Auch das ist noch völlig ok und kenne ich seit meiner Zeit als Operator/Moderator eines kommerziellen Forums eines Onlinegames auch gar nicht mehr anders. Aber nun auch noch das Board auf volle Moderation schalten? Bin begeistert, dann hat bald niemand mehr Interesse an einer Diskussion wenn er erst mal warten muss, bis sich ein Moderator/Admin den Post angeschaut hat und freischaltet. Ist doch immer das gleiche. Ein paar Querschläger schaffen es immer wieder die ehrenamtliche Arbeit der Board-Betreiber (sofern es ein kostenloses Board ist) zunichte zu machen.
Klar, abwarten. Ich könnte jedoch wetten, dass bereits jetzt aufgrund dieses "vorläufigen verbalen Urteils" bereits wieder einige auf die Idee kommen fleissig Abmahnungen zu schreiben. Positiv ist auf jeden Fall das Martin jetzt nicht auf einem Megaberg Schulden sitzen bleibt. Enttäuscht hat mich allerdings ebenfalls, dass das Gericht leider in keinster Weise auf die für alle Boardbetreiber wirklich wichtige Frage einging. Wenn ihr irgendwann nach Urteilsverkündung nochmal vor Gericht ziehen wollt, müsste diese eine Frage wirklich im Vordergrund stehen. So bleibt es momentan lediglich bei der Klärung eines Einzelfalles welche leider überhaupt keine generelle Aussagekraft besitzt, geschweige denn Präzedenzcharakter.
Ich sehe vollkommen ein das in einem öffentlichen Board keiner alles sagen (schreiben) darf. Und es ist auch vollkommen in Ordnung wenn bei einer Ausschreitung der Boardbetreiber oder die Moderatoren Massnahmen treffen wie z.B. Verwarnung bis zum kompletten Ausschluss. Und ich will da nichts hören von wegen Meinungsfreiheit. Der Boardbetreiber hat das Hausrecht und das letzte Wort. Auch ist es schon immer so gewesen, dass man in einem Board/Forum kein Schreibrecht besitzt, sondern lediglich ein Schreibprivilieg welches jederzeit entzogen werden kann. Fakt!
Aber es ist doch total überzogen dass der Betreiber auch für Beiträge haftet, deren Existenz er noch nicht einmal wahrgenommen hat/wahrnehmen konnte. Völlig ok wäre eine Regelung, nach der der Betreiber nach der Meldung eines Betroffenen entsprechende Massnahmen zu treffen hat und wenn er das nicht tut, nach Ablauf einer durch Gesetz festgelegten Zeit, mit Konsequenzen rechnen muss. Beim momentanen Wortlaut der nach wie vor unklaren "Gesetzesregelung" kann jeder nach Lust und Laune jeden beliebigen Boardbetreiber sabotieren und in Teufels Küche bringen. Grandiose Entwicklung.
Zuletzt bearbeitet:
thomashansen
Erster Beitrag
Ich bin hier neu aber verfolge via newsletter die ganze Sache.
Ich habe es in meinem Freundekreis besprochen, von denen einige zukünftige Juristen sind.
Wir kammen zu der Ansicht, dass das Urteil die Frage der Forenüberwachung überhaupt nicht ansprechen wird. Nicht umsonst wurde die Verhandlung frühzeitig in eine andere Richtung gelenkt und auch schon gesagt, dass es eigentlich nur um die "Beschimpfungen" geht.
Das Gericht hat doch garnicht die Absicht die derzeitige Ungewissheit zu klären. Erstens das Gebiet ist viel zu komplex und ein Urteil zur Forenüberwachung eine viel zu große tragweite, da es ins ganze WWW eingreift und dicht an die Grundrechte ran.
Ausserdem wollen sie nicht ihren eigenen Komilitonen aus alten Studentenzeiten die Arbeit wegnehmen (auch unter Juristen gibt es Lobbying).
Ich habe es in meinem Freundekreis besprochen, von denen einige zukünftige Juristen sind.
Wir kammen zu der Ansicht, dass das Urteil die Frage der Forenüberwachung überhaupt nicht ansprechen wird. Nicht umsonst wurde die Verhandlung frühzeitig in eine andere Richtung gelenkt und auch schon gesagt, dass es eigentlich nur um die "Beschimpfungen" geht.
Das Gericht hat doch garnicht die Absicht die derzeitige Ungewissheit zu klären. Erstens das Gebiet ist viel zu komplex und ein Urteil zur Forenüberwachung eine viel zu große tragweite, da es ins ganze WWW eingreift und dicht an die Grundrechte ran.
Ausserdem wollen sie nicht ihren eigenen Komilitonen aus alten Studentenzeiten die Arbeit wegnehmen (auch unter Juristen gibt es Lobbying).
Ich bin kein Richter oder Rechtsanwalt. Soviel ich weiß kostet ein Prozess vor dem Bundesverfassungsgericht nicht.
Wieso geht man nicht einfach in die Schiene Freie Meinungsäußerung?
Im übrigen will der Bundestag eh gerade ein Gesetz bringen wonach die überhöhten Abmahnungsgebühren sowieso flach fallen.
Wieso geht man nicht einfach in die Schiene Freie Meinungsäußerung?
Im übrigen will der Bundestag eh gerade ein Gesetz bringen wonach die überhöhten Abmahnungsgebühren sowieso flach fallen.
bastelmeister
Kurzstreckenflieger
Lasst euch nicht verar.....!god2000 schrieb:
Dieses neue Gesetz betrifft nur das Urheberrecht und Privatpersonen. Da ist schnell einer dabei und stuft private Forenbetreiber als gewerblich ein, da reicht schon ein Werbebanner auf der Seite...
Bin hier auch eifriger Mitleser. Hatten letztens auch die Diskussion bei uns im Chat und da kam von einem Benutzer eine imo recht gute Anregung: Der Vergleich mit Printmedien wird immer hinken und zwar an allen Ecken, weil Internet letztlich ein Live-Medium ist. Weitaus interessanter (und für unsere Rechtsdiener vielleicht leichter zu verstehen) wäre ein Vergleich mit dem Fernsehen und einer Live-Sendung - insbesondere weil man in der Vergangenheit dort ja ähnliche Diskussionen geführt hat und 'Live'sendungen mit einem Zeitversatz senden wollte um irgendwas was die Leute bei Interviews sagen oder tun noch zensieren zu können (Stichwort Nina Hagen).
Weil das ganze letztlich nichts mit Meinungsfreiheit zu tun hat. Wenn Du bei mir im Forum andere Leute diffamierst, persönlich beleidigst oder z.B. zu einer Straftat aufrufst, hat das nichts mehr mit Meinungsfreiheit zu tun sondern ist schlicht nicht legal. Da Du das in meinem Forum machst, ist es auch logisch und (zumindestens meinem Rechtsempfinden nach) vollkommen in Ordnung, dass ich in dem Fall die Verantwortung dafür habe diese Beiträge zu entfernen.
Die relevante Frage ist letztlich nur, wann diese Verantwortung anfängt zu greifen. Sobald ich von einem (eventuellem) Rechtsverstoß weiß, kann und werde ich den auch entfernen.
Ab wann eine Meinungsäußerung zur Diffamierung wird ist zwar generell auch wichtig und nicht gerade trivial, in diesem Fall aber irrelevant.
Gruß, Dave
god2000 schrieb:
Weil das ganze letztlich nichts mit Meinungsfreiheit zu tun hat. Wenn Du bei mir im Forum andere Leute diffamierst, persönlich beleidigst oder z.B. zu einer Straftat aufrufst, hat das nichts mehr mit Meinungsfreiheit zu tun sondern ist schlicht nicht legal. Da Du das in meinem Forum machst, ist es auch logisch und (zumindestens meinem Rechtsempfinden nach) vollkommen in Ordnung, dass ich in dem Fall die Verantwortung dafür habe diese Beiträge zu entfernen.
Die relevante Frage ist letztlich nur, wann diese Verantwortung anfängt zu greifen. Sobald ich von einem (eventuellem) Rechtsverstoß weiß, kann und werde ich den auch entfernen.
Ab wann eine Meinungsäußerung zur Diffamierung wird ist zwar generell auch wichtig und nicht gerade trivial, in diesem Fall aber irrelevant.
Gruß, Dave
Duftie
assimiliert
Richtig! Die Frage ist nun, wie erkenne ich einen Rechtsverstoß? Muß ich als Admin/Mod jede Aussage eines Users prüfen? Wenn ich behaupte Supernature hat bunte Eier, wie soll ein mod diese Aussage überprüfen? In diesem Fall mag es noch recht unwahrscheinlich sein, daß dieser Zustand ausserhalb von Ostern eintritt, in anderen Fällen würde eine Klärung sehr personalintesiv, wenn nicht sogar fast unmöglich sein ...
@Kunffi: Ja das ist schon klar, dass das nicht immer leicht zu entscheiden ist, ob es sich um einen Rechtsverstoß handelt oder nicht. Das ist ohne Frage ein schwieriges Thema, weil die wenigsten Forenbetreiber Juristen sind.
Trotzdem ist das hier auch nicht relevant, weil Unwissenheit nicht vor Strafe schützt - Du wirst in Deutschland keinen Richter finden, auch wenn er Internetmäßig noch so aufgeklärt ist, der auch nur etwas an diesen Grundsatz rütteln wird.
Letztlich kann man das aber imo auch vernachlässigen da es, wenn es (hoffentlich) mal soweit kommen sollte, dass die Verantwortung des Webmasters erst mit Kenntnisnahme beginnt, eh darauf hinausläuft, dass der potentiell Geschädigte dem Forenbetreiber eine Mail schreiben muss um Ansprüche gegen ihn zu haben. DANN kann letzterer immer noch entscheiden, ob er entsprechendes Posting für einen Rechtsverstoß hält und entsprechend entfernt oder sich mit demjenigen anlegt... In jedem Fall würde die Sache für Forenbetreiber wesentlich entspannter...
Gruß, Dave
Trotzdem ist das hier auch nicht relevant, weil Unwissenheit nicht vor Strafe schützt - Du wirst in Deutschland keinen Richter finden, auch wenn er Internetmäßig noch so aufgeklärt ist, der auch nur etwas an diesen Grundsatz rütteln wird.
Letztlich kann man das aber imo auch vernachlässigen da es, wenn es (hoffentlich) mal soweit kommen sollte, dass die Verantwortung des Webmasters erst mit Kenntnisnahme beginnt, eh darauf hinausläuft, dass der potentiell Geschädigte dem Forenbetreiber eine Mail schreiben muss um Ansprüche gegen ihn zu haben. DANN kann letzterer immer noch entscheiden, ob er entsprechendes Posting für einen Rechtsverstoß hält und entsprechend entfernt oder sich mit demjenigen anlegt... In jedem Fall würde die Sache für Forenbetreiber wesentlich entspannter...
Gruß, Dave
Und wenn nun jemand behauptet: "Ich habe gelesen Supernature hat bunte Eier"?
Woher soll nun ein Admin wissen ob dieses eine unwahre Tatsachenbehauptung ist?
Woher soll er wissen, ob dieses der User XYZ nicht tatsächlich irgendwo gelesen hat?
Oder anders herum: Woher soll User XYZ wissen, ob das was er gelesen hat (Wenn er es denn gelesen hat) der Wahrheit entspricht?
Die Entscheidende Frage ist aber, Kann dafür nun der Admin des Forums, in welchem es gepostet wurde, belangt werden?
So wie es bis jetzt aussieht - Ja.
Woher soll nun ein Admin wissen ob dieses eine unwahre Tatsachenbehauptung ist?
Woher soll er wissen, ob dieses der User XYZ nicht tatsächlich irgendwo gelesen hat?
Oder anders herum: Woher soll User XYZ wissen, ob das was er gelesen hat (Wenn er es denn gelesen hat) der Wahrheit entspricht?
Die Entscheidende Frage ist aber, Kann dafür nun der Admin des Forums, in welchem es gepostet wurde, belangt werden?
So wie es bis jetzt aussieht - Ja.
Vor dieser Problematik steht jede Zeitungs-Redaktion die Leserbriefe veröffentlicht...
Genau - und das finde ich auch durchaus nachvollziebar, wenn es ab dem Zeitpunkt geschiet, wo er davon Kenttnis hat, dass es die Unwahrheit sein könnte. Immerhin geschieht das auf seinem "Grund und Boden". Wenn jemand Naziparolen an eine Hauswand sprüht halt ich es auch für sehr wahrscheinlich (ianal) dass der Besitzer dafür haftet...
Ich bin mir ziemlich sicher, dass man juristisch auf dieser Schiene auf keinen grünen Zweig kommt, weil man gegen die beiden Grundsätze Mitstörerhaftung und der Haftung trotz Unwissenheit nicht angehen kann!
Gruß, Dave
Duftie
assimiliert
Eben das ist ja aber eines der Probleme, die in Hamburg kurz angesprochen wurden. Kenntnis wird vorausgesetzt, sobald sich der Betreiber beteiligt. Ich hatte den vom Gericht beanstandeten Beitrag ebenfalls (wie vermutich die meisten) als unkritisch eingestuft und wäre damit genauso auf die Schnauze gefallen.
Der Vergleich mit Naziparolen hinkt etwas, da diese klar rassistischen Inhalt haben und damit nicht nur zivilrechtliche sondern auch strafrechtliche Relevanz haben dürften und recht klar einzuordnen sind.
Es ist und bleibt eine Zwickmühle für den Boardbetreiber...
- Status