Diskussion Ist die Kirche einfach nur ein Verein?

[chmul]

Saublöde Frage, oder? Natürlich ist sie das nicht. Vor allem nicht die katholische Kirche, in der ein Großteil der 25 Millionen in Deutschland lebenden Katholiken organisiert sind. Ein Großteil freilich, der immer kleiner wird, weil immer mehr Menschen aus der Kirche austreten. Manche deshalb, weil sie sich nicht mehr mit der Lehre der Kirche identifizieren können, andere weil sie festgestellt haben, dass sie nicht an Gott glauben oder eben den Glauben verloren haben und dann gibt es noch die Gruppe, denen es vor allem um den finanziellen Aspekt geht.

Dieser finanzielle Aspekt ist auch für die Katholische Kirche von großer Bedeutung. Sichert doch der Einzug der Kirchensteuer Einnahmen in Milliardenhöhe. Die Austritte tun der Kirche also nicht nur aus Glaubesngründen weh. Allerdings hatte es bisher damit einfach. Der Mensch tritt aus, zahlt keine Kirchensteuer mehr und profitiert auch nicht mehr von den Dienstleistungen der Kirche und übt auch keine Ämter mehr aus. Man lebt quasi aneinander vorbei.

Hartmut Zapp sieht das anders. Er hat auf dem zuständigen Standesamt offiziell seinen Austritt aus der Kirche als "Körperschaft des öffentlichen Rechts" erklärt. Mitglied der Katholischen Kirche wolle er als Gläubiger Katholik jedoch bleiben. MÄÄÄÄÄP, falsche Antwort, dachte sich das Erzbistum Freiburg, klagte gegen den Kirchensteueraustritt und gewann den Prozess vor dem VGH Mannheim.

MÄÄÄÄÄP, falsche Antwort, dachte sich nun seinerseits Zapp, seineszeichens Kirchenrechtlicher und wollte das letztinstanzlich in Leipzig klären lassen. Heute wird darüber entschieden.

Wer heute aus der KK austritt wird nicht mehr automatisch exkommuniziert, es bleiben ihm lediglich Beichte, Abendmahl, Krankensalbung usw. verwehrt. Außerdem kann er keine kirchlichen Ämter mehr ausüben. Natürlich darf er weiterhin am Gottesdienst teilnehmen und viele solziale Einrichtungen machen die Mitgliedschaft in der Kirche auch nicht zur Voraussetzung, das die Kirche meist nur Organisator ist und die Dienstleistungen abgerechnet oder von der öffentlichen Hand bezuschusst werden.

Zurück zum Verein. Wer aus dem Fußballclub austritt, darf noch zu den Spielen kommen oder öffentliche Veranstaltungen des Clubs besuchen, wenn er aber trainieren/spielen will oder gar ein Amt übernehmen, dann sagt der Verein üblicherweise MÄÄÄÄÄP. Angler, Briefmarkensammler, Landfrauen, Kleintierzüchter ... die Situation ist praktisch überall die gleiche. Wer nicht zahlt, darf nicht (voll) mitmachen. Warum soll diese Verfahrensweise der Kirche nicht erlaubt sein?

Nun, vielleicht, weil sie kein normaler Verein ist und das auch nicht sein will? Aber ist es richtig, dass die Kirche die Abnahme der Beichte verwehrt und so dem Sündiger die Chance nimmt, Buße zu tun? Das sind Fragen, deren Diskussion natürlich leicht in ein Kirchenbashing ausarten können. Grundsätzlich gibt es Gesetzte und das Gericht muss lediglich entscheiden, ob die Kirche danach das Recht hat, Zapp von verschiedenen Kirchenleistungen auszuschliessen oder ob Zapp aufgrund der Gesetzeslage trotz Austritt Anrecht darauf hat.

Ich finde die protzigen Kirchen und die aufwändigen Prozessionen der (vor allem der Katholischen) Kirche abstoßend, weil ich dadurch den Eindruck habe, die Einnahmen der Kirche werden zweckfremd eingesetzt. Aber das ändert nichts an meiner Überzeugung, dass die Kirchen wichtige soziale Aufgaben übernehmen und auch Teil unserer Kultur sind. Zur Erfüllung ihre Aufgaben muss die Kirche Einnahmen erzielen und da es sich bei der Kirchensteuer nicht um eine Zwangssteuer handelt, kann man sich ihr auch entziehen. Wer also nichts mit der Kirche zu tun haben will, der muss nicht bezahlen.

Dann darf man aber auch nicht erwarten, kostenlose Dienstleistungen in Anspruch nehmen zu können oder gar über Ämter Einfluss zu nehmen. Von daher sehe ich die Kirche im Recht. Das reduziert die Kiche vielleicht dann doch auf einen Verein, aber es ist nun mal der Verein, der festlegt, wer was darf und bekommt und unter welchen Voraussetzungen. Es ist für mich schwerlich einzusehen, weshalb die Kirche da von einem weltlichen Gericht verurteilt werden sollte anders zu verfahren als sie es will.

Soll sich Zapp doch an Rom wenden. Das ist eine kirchliche Angelegenheit.

Oder nicht?

 

[Supernature]

Ich würde ja gerne noch irgendwas zur Diskussion beitragen, aber Du hast ja schon alles gesagt .
Die Diskussion darüber verfolge schon seit einigen Tagen - und bei einigen Kirchen-Kritikern beobachte ich dabei genau die Scheinheiligkeit, die man den Kirchen-Oberen so gerne nachsagt.

 

[Threepwood]

Sehr schön dargelegt Chmul - mir bleibt da nur eine Frage übrig: Ist es im Umkehrschluss also eigentlich möglich, sich eine Beichte sowie die Absolution zu erklagen? Wenn ja, dann dürfen mMn diese Sachen auch vorenthalten werden, wenn kein Beitrag gezahlt wird. Andererseits - wer kontrolliert denn das? Hängt da in jedem Gotteshäuslein eine Wand der "Ausgetretenen" auf die der Messdiener/Pfarrer schnell linst, ob der Knieende vor ihm überhaupt die Diätmakrone essen darf?

Was bin ich froh nicht auf eine "Kirche" angewiesen zu sein.

 

[Nino-actual]

Hi,

das, was hier angesprochen wird ist ein ganz heisses Eisen...

Was ich hier im Anschluss schreibe will als Neutral verstanden sein. Ich will die unterschiedlichen Ansichten nicht bewerten, sonder nur kommentieren!

Eigentlich geht es ja in dieser Frage um zwei grundverschiedene Rechte. Einmal das Kirchenrecht und zum anderen das Nationale Recht. Laut Bekenntnis der Mitglieder gilt für diese in erster Linie das Kirchenrecht, welches nach katholischer Lesart über dem Weltlichen Recht steht; gilt international in allen Ländern ungeachtet der jeweils vor Ort geltenden Gesetzgebung. Die Kirche selbst, anerkennt keine nationalen Rechte die zu dem Kirchenrecht in Gegensatz stehen.

Hinter diesem Hintergrund ist es daher einerlei, was Weltliche Gerichte urteilen, schlussendlich entscheidet die Kirche.

Soweit die Theorie!
In der Praxis aber sind die Bistümer eben in vielen Ländern in sogenannten Landeskirchen organisiert, welche dann sehr wohl divergierende Rechtsnormen unterliegen. Die Koordination geschieht via Vatikan, aber die Bischöfe selber sind halt eben nicht alle in Rom beheimatet, und so findet sich das Hemd eben näher beim Herzen als die Hose...

Prekär wird die Sache aber in jenen Ländern, wo der Staat zum Steuereintreiber der Kirche fungiert. Der Staat stellt für seine Dienste mit Fug und Recht eigene Regeln auf. Wer diese nicht befolgen will steht daher in Causa mit dem Staatlichen Recht. Hier ist die lokale Gerichtsbarkeit ganz eindeutig zuständig.

Wie die Kirche ihrerseits die Zugehörigkeit ihrer Mitglieder definiert hat damit im Grunde nichts zu tun. Wo die Einschränkung für Nicht-Angehörige liegen ist nur im Kirchenrecht definiert. Es kann daher im Extremfalle durchaus geschehen, dass Personen für die Kirche als Mitglieder gelten wo der Staat das verneint; und umgekehrt könnten Personen durchaus Kirchen-Steuerpflichtig gelten welche von der Kirche gar nicht als Zugehörig gesehen werden.

Das dem so ist, konnte z.B. noch bis vor wenigen Jahren in der damaligen UDSSR beobachtet werden... In China und weiteren Ländern dürfte aktuell ähnliches gelten.

Als ein Beispiel diene folgendes:

In der Schweiz als Staat gibt es keine Konfession. Das Ganze ruht auf der Kantons-Ebene. Hier sind die Rechte für die Kirchen-Steuererhebung sehr unterschiedlich.
In einigen Kantonen gibt es eine Landeskirche, in anderen mehrere und in weiteren keine.
Es gibt Kantone, die jede Firma, welcher Art auch immer, als Kirchen-Steuerpflichtig einstufen; das z.T. ungeachtet ob der/die Inhaber oder einer seiner Mitarbeiter Kirchenmitglied ist oder nicht.

Nach kirchlichem Recht gibt es keine Firmen als Mitglieder, nur die einzelne Person kann als Gläubig oder Ungläubig (Definitionsfrage) erkannt werden.
Selbst Orden gelten unter diesem Aspekt nur als Zweckgemeinschaft mit kirchlichem Ziele und können durch ihre Bindung zur Kirche deren Segen erlagen. Dieser Segen gilt aber schlussendlich dem einzelner Diener Gottes. Nur der gläubigen Person und nicht der Institution ist der Himmel versprochen.

Gruss ms

 

[Been Told]

Hach, ich finde diese ganze Sache sehr schwierig. Hier versucht man, himmlische Dinge mit irdischen Gesetzen zu regeln.
Ich glaube nicht, dass es vor dem Gott, an den die Christen glauben, zu rechtfertigen ist, wenn ein Geistiger einem Menschen nicht die Beichte abnimmt, weil er keine Kirchensteuer zahlt.
Andererseits muss sich die Kirche ja auch finanzieren. Wobei es ja auch schwierig ist, wenn man seine Mitglieder zum Zahlen der Kirchensteuer "motiviert" - hat irgendwie was von Unchristlichkeit. "Ich helfe dir nur, wenn du mir Geld gibst," klingt nicht nach Jesus.

 

[Grainger]

Es gibt nicht viele Länder auf dieser Welt, in denen der Staat für die Kirchen die Mitgliedsbeiträge eintreibt.

In den weitaus meisten Ländern sind die Kirchen auf Spenden angewiesen, selbst das in letzter Zeit so häufig erwähnte Italienische Modell stellt auf Freiwilligkeit ab: der Staat erhebt eine Art Kultursteuer (die aber mit 8%o der Bruttolohnsteuer deutlich niedriger ist als die deutsche Kirchensteuer mit 9% der Lohnsteuer) und der steuerpflichtige Bürger kann aus einer Auswahl von Möglichkeiten bestimmen, wer diese Steuern erhält. Die Auswahl umfasst neben Kultur, gemeinnützigen Einrichtungen, usw. auch die Kirchen.

Die christlichen Kirchen in den Ländern, die in finanziellen Dingen auf die Freiwilligkeit ihrer Gläubigen angewiesen sind, wären schlecht beraten ihren potentiellen Spendern gewisse religiöse Handlungen vorzuenthalten, falls sie nicht bezahlen. Schließlich muss man den guten Willen seiner Gläubigen dort hegen und pflegen, in Deutschland hat man das offensichtlich weitaus weniger nötig.

Ich selbst bin seit 38 Jahren kein Mitglied einer christlichen Kirche mehr, verspüre allerdings auch nicht das Bedürfnis, irgendwelche religiösen Dienstleistungen der Kirche in Anspruch zu nehmen. Ausgetreten bin ich in jungen Jahren aus finanziellen Gründe, als ich meine erste "richtige" Lohnabrechnung betrachtete. Und als ich bemerkte, dass ich einen gar nicht mal so kleinen Betrag für etwas bezahlen sollte, dass ich niemals in Anspruch nehmen würde. Da kam mir der Gedanke, dass das Geld zur Finanzierung meiner Autoversicherung besser investiert wäre.

Im Laufe der Jahre hat sich aber meine Weltanschauung auch immer mehr in Richtung "Ungläubigkeit" gewandelt, seit etlichen Jahren kann ich mich nur noch als Atheisten betrachten (ich kann nicht mal mehr genug Zweifel für einen Agnostizismus aufbringen).

In gewisser Weise ist es mir also egal, ob die Kirche den Menschen, die zwar keine Kirchensteuer mehr bezahlen, aber gleichzeitig Christen bleiben wollen, die kalte Schulter zeigt oder nicht. Allerdings wird man mit dieser Haltung keine Mitglieder halten oder gar neue hinzu gewinnen können, sie macht einen zu kaltherzigen und gewinnorientierten Eindruck für ein Unternehmen, dass in seiner zum Verkauf stehenden Weltanschauung Nächstenliebe und Vergebung predigt.

Schlechtes Marketing.

Alternativ könnte man an jeder Kirchenpforte ja auch ein Drehkreuz (als Wortspiel fast ein Schenkelklopfer) mit Münzeinwurf anbringen. Und wie an den Toilettentüren an manchen Autobahnraststätten noch einen Münzeinwurf an jedem Beichtstuhl.

 

[katjah]

Eigentlich gibt es das ja, was der Kläger sucht, nämlich die "Freien Gemeinden". Die gibt es hier bei uns in den verschiedensten Ausprägungen.
Eines allerdings ist ihnen gemeinsam: es sind Protestanten

 

[---rOOts---]

"Die" Kirche ist schon ein komischer Verein!

 

[Lollypop]

"Allerdings wird man mit dieser Haltung keine Mitglieder halten oder gar neue hinzu gewinnen können,"

@ Grainger die paar Erwachsenen, die pro Jahr in den Verein eintreten, machen dem Kohl den Bauch nicht fetter. Nee, bestimmt nicht. Aber da ja die Eltern ihre Kinder schon im unmündigen Alter zwingen, aus allen Kirchen, ausser eben dieser einen (ev oder ka) auszutreten, kriegen die ihren Nachwuchs. Von 1000 dieser im Säuglingsalter zwangsrekrutierten Mitglieder treten eben später im denkfähigen Alter, egal aus welchen Gründen, nicht alle aus.

Manche werden auch auf die stille Art rausgeworfen. D.h. sie sind/werden exkomuniziert, jedoch sagen die frommen Vertreter vom lieben Gott auf Erden dir keinen Ton und kassieren weiter die Kirchensteuer. So bei mir. Ich katholisch, Frau evangelisch, das wurde nach dem Krieg legalisiert. Aber wenn ein Kind kommt, und es nicht katholisch getauft wird, ist Schluß mit Lustig. Und so werde ich mich mit Grainger in der Hölle wiederfinden. Was soll's, als staatlich geprüfter Kesselwärter - sprich Heizer - bekomme ich da unten garantiert einen Druckposten.

Langer Rede kurzer Sinn: es sollte verboten werden, Kinder in eine Kirche zu zwingen. Soweit ich das aus der Biebel mitbekommen habe, hat weder Jesus, noch sein Fischerverein jemals ein Kind vergewaltigt. Da wurden nur Erwachsene getauft und die sind selbst Schuld, wenn sie auf den "verkündeten" Schmarrn der Himmelskomiker reinfallen. Da braucht's keinen Schutz.

 

[Grainger]

Übrigens geben die (Amts)Kirchen in Deutschland nach diversen Schätzungen (Quelle habe ich gerade keine, aber die Zahl wurde gestern in HR1 genannt) rund 8% ihrer Kirchensteuereinnahmen für echte karitative Zwecke aus. Das würde wiederum - großzügig auf die nächste Ganzzahl aufgerundet - dem Satz entsprechen, der in Italien erhoben wird (8% Ausgaben von 9% Kirchensteuereinnahmen = 7,2%o ~ 8%o) . Seltsamer Zufall.

Die meisten angeblich karitativen Einrichtungen der Kirchen (Krankenhäuser, Kindergärten, Sozialstationen, usw.) rechnen z.B. mit den Krankenkassen zu den gleichen Sätzen ab wie die nichtkirchlichen Organisationen, bezahlen ihre Beschäftigten oft aber (teilweise) wesentlich schlechter.

 

[Nino-actual]

uf - bitte nicht so abfällig...

man darf ruhig über Sinn und Unsinn kirchlicher Institutionen geteilter Meinung sein, das gewisse Dinge mehr als zweifelhaft sind, ist nicht von der Hand zu weisen. Trotzdem, finde ich, sollte das nicht in Respektlosigkeit ausarten.

Wer sich vergegenwärtigt, wie viele Menschen den verschiedenen Konfessionen angehören, muss zumindest das Zugeständnis machen können, dass das nicht einfach alles Idioten sind.

Dazu kommt; wohl wissend, dass dabei viel Inakzeptables in diesen vor- kam/kommt; dass im humanitären Bereich, gerade auch kirchliche Werke vieles beitragen. Oder will vielleicht jemand behaupten, das nicht-kirchliche Hilfsorganisationen da besser dastehen? UNO-Hilfswerke, Rotes Kreuz u.s.w. -- habe da genauso viel Dubioses vernommen.
Gerade unter der Flagge Kinderhilfswerke und Jugendsportvereine figurieren die argsten Missbräuche an Leib und Leben von Kindern. In dieser Beziehung sind auch Schulen, private wie staatliche, zuweilen arg unter Beschuss..
Sollen wir nun, dieser Gründe wegen, den Jugendsport in Schulen verbieten oder die Beiträge dafür streichen?

Sicher ist, dass sehr viele Gläubige in solchen Dingen gegenüber der Gesellschaft besser dastehen, als jene die in ihrem Leben glauben niemandem gegenüber verantwortlich zu sein.

Was die Kirche mit ihrem Gut schlussendlich anstellt ist in ihrer eigenen Kompetenz. Wer den Verwendungszweck der Mittel als falsch betrachtet brauch sie ja nicht zu unterstützen.
In dieser Beziehung steht der Staat jedenfalls schlechter da. Wenn für eine Minderheit z.B. Opernliebhaber, unter dem Stichwort Kultur, Millionen aufgewendet werden, muss die Mehrheit das durch Ihre Steuergelder berappen - dabei ist Austritt hier unzulässig... (keine Wertung meinerseits).

Sicher ist aber, dass durch diese Mittel, seitens des Staats wie der Kirche, viel Kulturgut durch die Geschichte bis heute erhalten geblieben ist.

Wer das als Sinnlos betrachtet sollte besser keine Kulturgüter mehr in seine Reiseplanung einbauen...

Gruss ms

 

[chmul]

Keine Sorge Salv.M, ich war mir bewusst, wie dieses Thema verlaufen könnte und werde es auch im Auge behalten. Mit der Kirche ist es ja wie mit dem Rauchern, den Politikern usw., es kann sehr schnell ausarten.

 

[Nino-actual]

Vielleicht noch ein Gedanke zum eigentlichen Thema: Kirche lediglich ein Verein?

Die Kirch müsste eigentlich unter Staat im Staat bezeichnet werden. Insbesondere bei der Katholischen-Kirche ist es ja so, dass deren Sitz als eigenständiger Staat Vatikan geführt wird. Somit sind die Bistümer gewissermassen die Botschaften des Vatikan im jeweiligen Land.
Die Implementierung von katholischer Landeskirchen durch den jeweiligen Staat macht den Vatikan daher gewissermassen zum Bündnis-Partner in einem Staatsverbund mit dem lokalen Staat.

Das Vereinsrecht seinerseits untersteht der Bewilligung durch den Staat und dieses Recht ist auch viel jüngeren Datums. Die Kirche aber hat viel ältere Ursprünge ist und nicht mit diesem Recht zu vergleichen!
Wer sich die Reformationszeit vergegenwärtigt wird sich bewusst, dass die Kirchen, gerade was die Staatsbildung als solches betrifft, enorm beeinflusst haben. Gerade Deutschland war ja vor Otto von Bismarck ein wilder Haufen von Bistümern(Kirchenhoheit), Fürsten, Grafen und, und, und. Staatsgebilde im heutigen Sinne eigentlich damals ein Fremdwort. Aus diesem Grunde hinkt der Vergleich Kirche Verein.

 

[Grossauge]

Was soll denn nun aus den ganzen protzigen Kirchenbauten werden, sie sind ja nun einmal da! Ich denke da z. B. an den Kölner Dom, Freiburger Münster,Mainzer Dom, Ulmer Münster, Aachener Dom als Krönungskirche deutscher Könige und Weltkulturerbe, um nur ein paar zu nennen. Man kann sie ja nicht einfach rückbauen, oder schleifen, oder den Inhalt verscherbeln und neu, einfach, einrichten.
Das Gleiche könnte auch noch mit den Schlössern gemacht werden, aber über deren Protz spricht niemand, zumindest selten.
Also müssen wir damit leben, sie sind auch Teil des Kulturerbes unseres Landes. Und der Besuch eines Orgelkonzerts, in einem der oben erwähnten Bauten, kann ja auch erbauend wirken.

 

[Duftie]

Es gibt neben der Kirche nur zwei weitere Institutionen, die mich mehr aufregen: Die GEMA und die GEZ!

In diesem Falle bin ich aber ausnahmsweise mal einer Meinung mit der Kirche: Wer in einem Verein kein Mitglied ist, sollte dort auch keine Funktion übernehmen. Dabei schließe ich mal Beschäftigungen in Betrieben in Kirchenbesitz aus (z.B. Krankenhäuser).

 

[Nino-actual]

Was soll denn nun aus den ganzen protzigen Kirchenbauten werden, sie sind ja nun einmal da! Ich denke da z. B. an den Kölner Dom, Freiburger Münster,Mainzer Dom, Ulmer Münster, Aachener Dom als Krönungskirche deutscher Könige und Weltkulturerbe, um nur ein paar zu nennen. Man kann sie ja nicht einfach rückbauen, oder schleifen, oder den Inhalt verscherbeln und neu, einfach, einrichten.

Nun, die Pyramiden in Ägypten sind ja nicht weniger protzig; nur ein paar Tage älter; der Ursprung aber derselbe: Religion in dieser oder jener Form war zumeist der Ursprung des Gigantismus der Menschen. Soll laut Bibel schon in Babylon nicht anders gewesen sein...

Die Wunsch nach Unsterblichkeit in dieser oder jener Form war seit jeher die Triebfeder für solchen Wahnsinn.
Wenn man bedenkt, wie viele in den gleichen Tagen gleicher Orts verhungert sind...
oder welch grosse Zahl von Menschen unter übelsten Bedingungen dort zu arbeiten hatten...

Das Gleiche könnte auch noch mit den Schlössern gemacht werden, aber über deren Protz spricht niemand, zumindest selten.
Also müssen wir damit leben, sie sind auch Teil des Kulturerbes unseres Landes. Und der Besuch eines Orgelkonzerts, in einem der oben erwähnten Bauten, kann ja auch erbauend wirken.

Wenn das dann schliesslich noch der einzige Zweck für deren Erhaltung ist, wird das ein wirklich teures Hobby...
Aber schliesslich ist die Wirtschaftlichkeit in unseren Tagen durch den Massentourismus gesichert...
Bleiben die Europäer aus finden sich die Asiaten ein, Konsum lebe hoch!

Gruss ms

 

[Schpaik]

Ist die Kirche einfach nur ein Verein?

Ich denke ja! Zwar gibt es wohl irgendwie einen göttlichen Hintergrund, aber die Regeln die innerhalb der Kirche aufgestellt werden, sind von Menschen gemacht.

Da möchte ich auch gerne noch einmal den Satz von Been Told zitieren:

Ich glaube nicht, dass es vor dem Gott, an den die Christen glauben, zu rechtfertigen ist, wenn ein Geistiger einem Menschen nicht die Beichte abnimmt, weil er keine Kirchensteuer zahlt.

Jemandem etwas göttliches vor zu enthalten, weil er irdisch nicht bereit ist zu zahlen, halte ich nicht nur für unchristlich bzw. unreligiös, sondern auch für besonders verwerflich.

 

[chmul]

Mag ja sein, dennoch sollte man nicht vergessen, dass auch der Pfarrer, der die Beichte abnimmt oder ein Kind tauft, sein auskommen haben muss. Wer bezahlt die Heizkosten, damit ich mir während des Gottesdienstes nicht den Hintern abfriere? Kirchen sind große Organisationen und haben deshalb Grundkosten, die gedeckt werden müssen. Vom Klingelbeutel am Sonntagmorgen kommt vermutlich nicht genug. Also muss auch die Kirche Einkünfte haben. Diese Einkünfte werden von den Kirchenmitgliedern finanziert, eben durch die Kirchensteuer.

Das Problem ist nun, dass es - stark vereinfacht - zwei Sorten Zahlungsverweigerer gibt (jeweils mit dem Anspruch kirchliche Dienstleistungen in Anspruch zu nehmen): Die, die nicht zahlen können und die, die nicht zahlen wollen. Ich nehme an, dass die Meisten sagen, dass die alleinerziehende Mutter von 5 Kindern nicht mit einem gutsituierten Gelehrten, der aus Prinzip klagt, vergleichbar ist. Was also tun? "Bitte bringen Sie ihren letzten Einkommensnachweis mit in die Kirche?" Wohl kaum. Alles kostenlos anbieten? Wäre vom Ursprung her sicher eine tolle Sache, aber eben nicht praktikabel. Zwangssteuer für alle, ohne die Möglichkeit zu verweigern? Keine Option.

Ein Dilemma!

 

[Nino-actual]

Ja chmul,

es ist korrekt, dass auch ein Pfarrer schlussendlich von seinem Einkommen leben muss; wie wir alle Normalsterblichen ja auch :angel.

So, wie ich etliche Geistliche kennen gelernt habe, ist ihre Haltung in dieser Frage jedoch nicht ganz eindeutig. Ich möchte aber einem Grossteil bescheinigen, dass diese aufgrund ihrer Glaubenshaltung sicher nicht die finanzielle Frage als Massstab heranziehen.
Vielmehr ist es so, dass sie als gläubige Menschen das geistige Wohl des Hilfesuchenden im Auge haben (was auch immer sie darunter verstehen). Er wird wahrscheinlich vielmehr nach den Gründen des Zwiespalt dieses Hilfesuchenden forschen und davon abhängig machen ob er diesem nun seine Hilfeleistung erbringt oder verweigert.

Daneben aber steht für den Geistlichen das Gebot des Gehorsams gegenüber der Kirche, in der Regel die bischöflichen Richtlinien z.B. via Hirtenbriefen. Dadurch finden sich nun viele Geistliche auch in einem Gewissenskonflikt, da sehr viele Richtlinien besagen, dass Abgefallenen keine Sakrament gespendet werden dürfen, während Jesus selber im Gleichnis des barmherzigen Samariters einen anderen Standpunkt vertrat.

Das tatsächlich in der Praxis Angewandte dürfte also irgendwo zwischen beiden Extremen anzusiedeln sein.
Wie überall im Leben gibt es eben auch hier Fanatismus und Liberalismus...

Wenn einer lediglich um zu Geld sparen einerseits nicht Glied der Kirche sein will, andererseits jedoch die Dienste in Anspruch nehmen will ist das keine Glaubensfrage, sondern ungehörig! Wenn jedoch einer mit der Institution Kirche und deren Handlungen in Nöten ist, gleichzeitig aber bekennender Christ, vermute ich, dass viele Geistliche sich nicht verweigern werden, selbst wenn sie sich dadurch eine Rüge durch den Bischof einhandeln.

Gruss ms

PS

Dazu kommt ja noch die Frage, warum der Pfarrer überhaupt weiss, das die Person nicht Kirchenmitglied ist. Auf dem Lande wo die Personen einander kennen ist das ja keine Frage, aber schon in der Nachbar-gemeine dürfte die Kenntnis des Geistlichen darüber unwahrscheinlich werden - ausser Derjenige legt es tatsächlich darauf an den Geistlichen in einen Zwiespalt zu bringen. Dann jedoch würde ich, wäre ich Geistlicher, diesen konsequent abweisen, da es diesem nicht um die Glaubensfrage, sondern vielmehr um Disput geht.

 

[Grainger]

uf - bitte nicht so abfällig...

Ich habe bisher nicht einen wirklich abfälligen Beitrag in diesem Thread gelesen.
Sarkastisch, vielleicht spöttisch, möglicherweise sogar zynisch, aber nicht abfällig.

man darf ruhig über Sinn und Unsinn kirchlicher Institutionen geteilter Meinung sein, das gewisse Dinge mehr als zweifelhaft sind, ist nicht von der Hand zu weisen. Trotzdem, finde ich, sollte das nicht in Respektlosigkeit ausarten.

Respekt muss verdient werden. Zumindest mein Respekt wird nicht automatisch nur deswegen gewährt weil man eine 2000-jährige Tradition darin hat, stur auf nicht beweisbaren Theorien zu beharren (das hätte ich beispielsweise sehr leicht sehr viel abfälliger formulieren können ).

Wer sich vergegenwärtigt, wie viele Menschen den verschiedenen Konfessionen angehören, muss zumindest das Zugeständnis machen können, dass das nicht einfach alles Idioten sind.

Ich halte den größten Teil der Menschheit für Idioten, warum sollte ich bei Gläubigen eine Ausnahme machen.

Gerade unter der Flagge Kinderhilfswerke und Jugendsportvereine figurieren die argsten Missbräuche an Leib und Leben von Kindern. In dieser Beziehung sind auch Schulen, private wie staatliche, zuweilen arg unter Beschuss..

Das andere vielleicht auch nicht besser sind ist aber die denkbar schlechteste Rechtfertigung für die eigenen Fehler.

Sicher ist, dass sehr viele Gläubige in solchen Dingen gegenüber der Gesellschaft besser dastehen, als jene die in ihrem Leben glauben niemandem gegenüber verantwortlich zu sein.

Da ist sie wieder, die oft gehört Mär von den Gläubigen als bessere Menschen.
In einer Gesellschaft, in der immer noch der größere Teil der Menschen einer der beiden Amtskirchen angehört, werden sicherlich schon rein statistisch mehr gläubige Menschen Untaten begehen als Ungläubige. Mir ist auch keine ernstzunehmende Statistik bekannt, die beweist, dass der Anteil von Atheisten unter den Straftätern größer wäre als der Anteil an Gläubigen. Das ist einfach nur Humbug.

Wer den Verwendungszweck der Mittel als falsch betrachtet brauch sie ja nicht zu unterstützen.

Mache ich ja auch nicht mehr.

In dieser Beziehung steht der Staat jedenfalls schlechter da. Wenn für eine Minderheit z.B. Opernliebhaber, unter dem Stichwort Kultur, Millionen aufgewendet werden, muss die Mehrheit das durch Ihre Steuergelder berappen - dabei ist Austritt hier unzulässig... (keine Wertung meinerseits).

Es stört mich persönlich allerdings auch, das sich (oftmals vermeintlich elitäre) Minderheiten ihre Vergnügungen und Hobbies durch die Allgemeinheit finanzieren lassen.

Sicher ist aber, dass durch diese Mittel, seitens des Staats wie der Kirche, viel Kulturgut durch die Geschichte bis heute erhalten geblieben ist.

Irgendwann reicht es aber auch, man muss nicht jede alte Hütte und jede verlassene Kirche unter Denkmalschutz stellen und erhalten.