Diskussion Lebenserhaltung: Wo ist eure Grenze?

Gamma-Ray

Moderator
Teammitglied
Mir kam so eben in den Sinn, ob ich mir das antun würde, was ich da so lese über Zsa Zsa Gabor?

In wenigen Tagen wird die einst berühmte Frau 94 Jahre alt und sie lässt in diesem hohen Alter
noch eine Beinamputation zu!
Und Lebensqualität stelle ich mir auch anders vor, wenn ich weiter lese, was sie alles in den letzten
Jahren so erleiden musste.

Quelle

Eine solche Aktion stellt für mich ehrlich gesagt nicht die Verlängerung von Leben dar.
Das sehe ich als Verlängerung des Sterbens.

Jeder muss irgendwann mal für sich ganz alleine die Grenze des zumutbaren setzen.
Hier wäre für mich die Grenze längst überschritten.

Betroffen kann man natürlich nicht nur durch ein hohes Alter sein. Da gibt es sicher
noch andere Gründe, wo sich der Mensch, wenn er nur noch ein bisschen Mensch ist,
entscheiden muss für den weiteren Weg.

Ich kann nur sagen, diesen Weg im hohen Alter (sofern ich das erreiche) werde ich niemals gehen!
 
Naja, dieser Fall ist da eh was spezieller, da sie anscheinend sowieso nicht mehr laufen konnte. Eine Beinamputation ist da wohl nicht mehr die Einschränkung für die Lebensqualität.

Ich kann zu alldem nur wenig sagen, was meine Handlungsweise betrifft. Ich bin Anfang 20, es sind noch 70 Jahre bis ich die 90 erreiche. Wer weiß, was medizinisch dann möglich ist - Vielleicht ein künstliches Bein auf biologischer Basis, keine Ahnung.
Es kommt für mich schlussendlich darauf an, ob die Lebensqualität permanent schlecht bleibt oder ob man sie durch Hilfsmittel wieder auf ein ordentliches Maß anheben kann.
 
Mir kam so eben in den Sinn, ob ich mir das antun würde, was ich da so lese über Zsa Zsa Gabor?
Ja :).
Das würdest Du!

Eine solche Aktion stellt für mich ehrlich gesagt nicht die Verlängerung von Leben dar.
Das sehe ich als Verlängerung des Sterbens.

Sei froh, daß Du keine Vorstellung hast, wie es dann weitergehen könnte.
Bei lebendigem Leibe zu verfaulen ist eher gruselig! (n)

Jeder muss irgendwann mal für sich ganz alleine die Grenze des zumutbaren setzen.

Es ist schon sinnvoll sich zu den rechten Zeiten um Grenzen Gedanken zu machen. Was will ich, was nicht.
Ich kann Dir aber versichern: der Mensch hängt am Leben! (und das ist auch gut so!) Ich kenne viele, die immer gesagt haben: das und das will ich nicht, keinesfalls. Aber wenn sie in eine entsprechende Situation kamen, sah die Sache dann doch anders aus. Das kann man im gesunden Zustand -glaube ich- auch gar nicht beurteilen.

Sinnvoll ist es jedenfalls zu überlegen, welche Hilfe man gut annehmen kann, wenn man selber einmal hilflos sein sollte. Ambulante Hilfen, Heime, Hospize.

beste Grüsse :)
 
Ich persönlich wünsche für mich unter bestimmten Umständen auch keine lebensverlängernden Maßnahmen.

Allerdings gebe ich mich auch bezüglich des Selbsterhaltungstriebes keinen Illusionen hin. Jetzt - also solange ich noch einigermaßen jung bin (oder mich zumindest so fühle ;)) und es mir gesundheitlich auch recht gut geht - kann ich natürlich leicht sagen, unter diesen oder jenen Bedingungen würde ich nicht mehr leben wollen.

Wenn es aber dann soweit ist, wäre es sicherlich wieder etwas gänzlich anderes.
 
Bundesärztekammer - Muster-Formulare

Da es für die Länder unterschiedliche Formulare zu geben scheint, der obige Link.;)
Ich möchte bitte nicht in diese Situation kommen, sei es Unfall, Krankheit oder sonstige Umstände.;)

Da möchte ich lieber von heute auf morgen umfallen und "gut" ist!:(;)
 
madame schrieb:
der Mensch hängt am Leben!

Im Prinzip ja. Ich habe da noch Kindheitserlebnisse, über die ich lieber schweige.
Aber Bein(e) ab war für mich so ziemlich das unmenschlichste, was ich mir
je vorstellen kann bzw. konnte.
Und mit knapp 94 frage ich mich, was ich dann noch erleben darf oder muss.
Das kann doch eher nur ertragen sein.
Dahinfaulen? Ok, das möchte ich nur mit der entsprechenden Dosis Morphium und
zwar so eine Drönung, dass es eh bald vorbei ist.
Ich will damit nur sagen, dass ich auch nicht leiden möchte.
Aber es kann doch nicht der Weisheit letzter Schluss sein, dass man Menschen auf
unwürdige Weise verstümmelt. Wenn sie es selbst so will ok.

Ich würde das jedenfalls nicht machen, nur um ein paar Monate oder Jährchen
noch zu retten.
 
naja, wir sitzen hier und sagen das einfach weil wirs uns NICHT vorstellen können.
Wieviel Menschen verlieren täglich durch Unfall oder was auch immer 1 bzw 2 Beine.
Die alle sage sofort: Besser sterben als ohne Beine.
Aber auch das vergeht.
Und man ist nach einiger zeit doch glücklich weiter zu leben, wenn auch unter diesen Umständen.
Man fügt sich in sein leben ein.
 
Es ist schon sinnvoll sich zu den rechten Zeiten um Grenzen Gedanken zu machen. Was will ich, was nicht.

Das sehe ich auch so. Auch wenn das Thema hoffentlich noch fern ist, versuche ich, mich zumindest grundsätzlich damit zu befassen und es auch den Menschen mitzuteilen, die mir wichtig sind. Und die vielleicht einmal in die Lage geraten, eine Entscheidung für mich treffen zu müssen. (Aber das ist wieder ein anderes Thema...)

Ich kann Dir aber versichern: der Mensch hängt am Leben! (und das ist auch gut so!) Ich kenne viele, die immer gesagt haben: das und das will ich nicht, keinesfalls. Aber wenn sie in eine entsprechende Situation kamen, sah die Sache dann doch anders aus. Das kann man im gesunden Zustand -glaube ich- auch gar nicht beurteilen.

Vielleicht hängt es auch ein bißchen davon ab, ob sich Lebensumstände verändern. Ich merke das gerade an mir selbst.
Als ich nur für mich allein entscheiden musste, waren meine Gedanken ziemlich klar. Ich habe ein Ziel, dem ich mal so nahe wie möglich kommen wollte:

Ich möchte mit 85 gesund und glücklich sterben.​

Und entsprechend habe ich Dinge beurteilt und Entscheidungen getroffen - ähnlich, wie Madame es schildert.

Mittlerweile (zum ersten Mal schwanger :D ) haben sich einige Dinge in ihrer Wertigkeit radikal verschoben. Das hat mich teilweise schon ziemlich schockiert, da ich dachte, ich sei im Grunde doch recht gefestigt in meiner Meinung.

Im Augenblick gilt mein Wunsch aber noch und ich denke, dass ich ihn auch weiterhin erreichen möchte. Auf keinen Fall will ich mal für meine Familie die "peinliche Alte" werden, für die man sich schämen muss und deren Entscheidungen für andere zur Last werden.
 
Auf keinen Fall will ich mal für meine Familie die "peinliche Alte" werden, für die man sich schämen muss und deren Entscheidungen für andere zur Last werden.

DAS ist doch der eigentliche "Knackpunkt"!

Aber für WEN? Soll ICH mich dafür entschuldigen, dass ich alt werde?

Muss aber sagen, das ich mich der Verantwortlichkeit auch entzogen habe.;)
 
Ich glaube, dass es völlig unmöglich ist, sich vorher Gedanken zu machen, ab wann man das eigene Leben nicht mehr für lebenswert hält.

Vor ein paar Jahren hat mir AK von seinem Tinnitus erzählt. Ich versuchte mir vorzustellen, wie das wohl sein mag, wenn es in einem oder beiden Ohren ständig pfeift - und ich war mir recht schnell sicher, dass ich das als Betroffener vermutlich keine drei Monate durchhalten und lieber vom Balkon springen würde. Nun habe ich selbst seit fast zwei Jahren den kleinen Mann im Ohr, und wir sind gute Freunde geworden. Manchmal darf er mich sogar in den Schlaf singen, aber meistens höre ich ihm gar nicht mehr zu.

Im Fernsehen habe ich mal einen Bericht über eine Person gesehen (weiß nicht mehr, ob Mann oder Frau), die in einer Art Röhre lag, aus der nur der Kopf heraus ragte. Er/sie muss 24 Stunden am Tag, 365 Tage im Jahr so verbringen, ohne Aussicht auf Besserung. Und was sagte die Person dazu: "Ich finde mein Leben toll"

Auch wenn Vieles für mich vom Standpunkt eines Gesunden unvorstellbar erscheint, so glaube ich doch: So lange man in der Lage ist, das Leben im Kopf zu genießen, kann man sich wirklich mit jeder nur erdenklichen körperlichen Einschränkung abfinden.
 
So lange man in der Lage ist, das Leben im Kopf zu genießen, kann man sich wirklich mit jeder nur erdenklichen körperlichen Einschränkung abfinden.

Aber auch da hat es wieder Grenzen. Für mich sind diese an meinem ganz persönlichen Begriff von Würde 'befestigt' ...

Erfahren zu müssen, daß man - plötzlich oder allmählich - elementare Dinge nicht mehr kontrollieren kann, nicht mehr beherrschen, ist eh schon schlimm genug.

Ich persönlich hatte mir mal nicht vorstellen mögen, zu erblinden. Gegenwärtig stellt es sich so dar, daß ich nicht mehr unbedingt sicher sein kann, daß es nie passieren würde. Es ist ein diffuses Gefühl, aber ich glaube inzwischen - im Sinne dessen, was einige hier schon schrieben - daß ich zumindest nicht mehr aus dem Leben gehen wollen würde dann. Auch an den Rollstuhl-Gedanken (hinkünftig) habe ich mich bereits gewöhnen müssen. Die Lebensumstände verändern sich und mit ihnen die Einstellung zum Leben überhaupt.

Auch eine blinde Großmutter taugt bspw. noch zum Geschichtenerzählen ...

Alles ist denkbar, solange man dabei seine Würde behalten darf. Für mich wäre diese Grenze überschritten, wenn ich mir eine Alzheimer-Demenz für mich vorstelle und meine "Geschäfte" nicht mehr kontrollieren könnte; die Außenwelt nicht mehr wahrnehmen könnte und sich infolgedessen auch im Innern nurmehr eine Leere ausbreiten würde. Aber selbst dann wüßte ich meinen Abgang noch würde- und rücksichtsvoller zu organisieren, als Leuten bspw. das Aufklauben meiner welken Fleischfetzen von einem Bahndamm zuzumuten.

Gamma-Ray's Frage, ob man es SICH antun sollte, verstehe ich daher eher als: ob bzw. bis zu welchem Punkt man es seiner Mitwelt antun sollte.

Im Falle von ZsaZsa Gabor nötigt mir ihre Zustimmung sogar einigen Respekt ab. Es ist das (späte) Zugeben, daß ihr ganzes, oftmals lächerliches Ankämpfen gegen das Altern und die Hinfälligkeit ein Schwachsinn gewesen ist und sie das Schicksal nun wenigstens nicht länger überlisten will. Für mich hat sie damit insoweit ein Stück an Würde wiedererlangt.
 
Da möchte ich lieber von heute auf morgen umfallen und "gut" ist!
Das ist leider den wenigsten vergönnt.

Alles ist denkbar, solange man dabei seine Würde behalten darf. Für mich wäre diese Grenze überschritten, wenn ich mir eine Alzheimer-Demenz für mich vorstelle und meine "Geschäfte" nicht mehr kontrollieren könnte; die Außenwelt nicht mehr wahrnehmen könnte und sich infolgedessen auch im Innern nurmehr eine Leere ausbreiten würde. . .
Bist Du sicher, dass Alzheimer-Erkrankte bewusst erleben und spüren, dass sie die Welt anders wahrnehmen als der Rest der Welt?

Wichtig ist, dass die Helfer den Kranken so behandeln, wie sie selbst behandelt werden möchten, wenn sie in eine solche hilflose Lage geraten. (damit sie eben ihre Würde behalten dürfen)

Doch die ursprüngliche Frage ist ja eigentlich, ob man sich das in so hohem Alter noch zumuten sollte.
Die Vorstellung, Augenlicht oder Hörfähigkeit zu verlieren wäre für mich eine Katastrophe, ebenso wie eine Amputation, Demenz oder ähnliches, zumindest in meiner derzeitigen Lebenssituation.

Doch wo ist die Grenze zum "hohen Alter"? Wo ist meine Grenze, ab wann sage ich: "Nun lohnt es nicht mehr, dass ihr mich quält. Für die kurze Zeit, die ich noch zu leben habe!"
Für Außenstehende ist es sicher einfacher, eine Grenze zu ziehen. Der Betroffene sieht das meist völlig anders.

Ich hänge am Leben, und so einfach ist das nicht, alles hinzuwerfen und zu gehen. Also würde ich es aushalten und den Sinn des Lebens anders definieren.
Der Mensch ist lern- und anpassungsfähig - und ich wahrscheinlich auch.
(Ob ich auch so reden würde, wenn mich die Schmerzen voll im Griff hätten, weiß ich nicht.)
 
Wenn ich eins gelernt habe, dann das die Grenzen dessen was man sich zumuten will fließend sind.

Irgendwann in den 30er Jahren wird jeder feststellen das sein Körper abbaut, mein Gott, bei mir war das so mit ca. 35(!). Die ersten Wehwehchen kommen, Du versuchst sie zu bekämpfen und lernst dann doch damit zu leben.

Meine große, große Hoffnung ist, das die Entwicklung mit den kleinen Wehwehchen leben zu können, mit der Anzahl und Größe dieser mithält. Sprich im Alter wird man leidensfähiger, schluckt mehr, weil man es muß!

Ich bin jetzt 44 und es geht, relativ gesehen, rapide abwärts - mit 94 ein Bein zu verlieren - die Perspektive macht mir keine Angst.
 
Ein Bein zu verlieren. Das lässt mich nachdenklich werden. Ja, ich würde es akzeptieren, denn ich spreche da aus Erfahrung.

Mein Vater litt an Krebs. Er hatte ein Sarkom im linken Oberschenkel. Nach einer ersten OP schloss sich die Wunde nicht mehr. Der Krebs war so agressiv, dass man zuschauen konnte, wie es wuchs. Nach langer Leidenszeit und unendlich vielen Schnippeleien an dem Geschwür, beschloss ein Professor meinem Vater das Bein abzunehmen, damit sich wieder einigermaßen Lebensqualität für ihn einstellen konnte. (Stellt Euch Euren Oberschenkel vor auf dem ein halber Blumenkohl liegt). Es gab nicht viel zu überlegen. Wollte er weiterleben, musste das Bein weg und das kam es auch, bis zur Hüfte. Nach der mehr oder minder langen Heilungszeit konnte mein Vater an 2 Krücken und im Rollstuhl wieder ganz gut durchs Leben kommen.

Normalerweise würde man sagen, bis hier hin und nicht weiter, aber es ging weiter. Der Krebs drang weiter vor und es erfolgte eine weitere OP, in der dann noch ein ganzer Teil der Hüfte entfernt wurde.

Obwohl meinem Vater bewusst war, dass er den Kampf verlieren würde, hat er das alles auf sich genommen. Im Oktober 2007 hat er dann den Kampf verloren, aber ich bin mir sicher, er würde immer wieder so entscheiden, trotz der Qualen, nur um noch etwas Zeit zu haben.

Der Satz ich würde lieber sterben, bevor...... ist leicht dahin gesagt. Solange man klaren Verstandes ist, hängt man am Leben.

Gruß
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Gamma-ray, Bein ab das Schlimmste? Du hattest das nicht, Du kannst das absolut nicht beurteilen. Aber mein Opa verlor in WK1 bei Verdun das rechte Bein, nur 11 cm Stumpf blieben übrig, was unmöglich machte, eine Prothese längere Zeit zu tragen. Mann, der war beim hüpfen auf dem einen Bein, oder mit den Krücken bis unter die Achselhöhlen schleller als der Rest der Menschheit. :D Und ein lustiger Typ blieb er - er war 23 als das Bein in Hanover wegfaulte. 23 und 4 Kinder gelernter Blechner & Installateur. Und nun kommst Du. Er wurde 86 Jahre alt.

Mit diesem Erleben im Rücken währe für mich ein Bein, oder Kopf ab, :ROFLMAO: kein Verlust, der mir das Leben für immer vergällen würde. Ich möchte nur nicht als lebender Toter an Maschinen hängen. Und gerade über das Wochenende ist so ein Fall bei unseren Gegenüber akut geworden. Mutter 86, Zucker ohne Ende, Demenz, kann NICHTS mehr selbst machen - da stellen die Götter in Weiss Darmkrebs fest. Die beiden Töchter haben gültige Patientenvollmachten - keine Chance im Moment, die Krebs OP zu verhindern. Arzt: Schluck- und Athemreflexe sind noch OK, also müßte sie selbst entscheiden. Da sie aber lala ist, geht das nicht, obwohl die Nachbarin das "Verfügungsrecht" über die Mutter hat, sie ist entmündigt.

Ich bin gespannt, was da rauskommt. Falls selbst mit der Patientenverfügung in der Hand noch der Arzt bestimmt, wer als Versuchskaninchen brauchbar ist, oder wer nicht, muß man sich wirklich zu Zeiten, wo die Birne noch halbwegs funktioniert, Gedanken machen, wie solche Quälereien zu unterbinden sind. Ich hoffe, daß da mein Hausarzt "aus Versehen" mal 'nen Zettel liegen lässt.

Solange ich Euch noch so richtig von Herzen zanken kann, bleib ich gerne auf dieser buckeligen Welt. :)
 
Was mich meine vergangenen 50 Lebensjahre gelehrt haben, ist,
dass ich letztendlich "mein eigenes Leben" leben muss
- und damit auch die Entscheidung "wann ich abtrete"
nach Möglichkeit selbst treffen will...

Gerade diese Entscheidung möchte ich sicher nicht
an der "psychischen Belastung" für meine Umwelt ausrichten,
ich lebe ja nicht NUR "für die Anderen" sondern auch für mich selbst...

Meines Erachtens hat jeder Mensch,
der sein Leben ab einem beliebigen Zeitpunkt
komplett auf seine Mitmenschen ausrichtet
und keine Wünsche und Ziele mehr für sich selbst aufstellt,
genau zu diesem Zeitpunkt sein "Ich" einfach aufgegeben...

Ich kann dieser "vollständigen Selbstlosigkeit",
dieser "Rücksicht auf andere, bis zur Selbst-Aufgabe",
nichts Positives abgewinnen.

Das kann wohl nicht der Sinn des Lebens sein -
nachdem ich mir im Laufe meiner Lebensjahre
eine individuelle, ureigene Persönlichkeit aufgebaut habe... :D

Zum Eröffnungsbeitrag dieses Threads:
Wir werden zwar mit unserer Geburt "unfreiwillig" in unser Leben geschickt,
aber meines Erachtens nach ist es damit auch unser gutes Recht,
dieses Leben so lange aufrecht zu erhalten und zu gestalten,
wie wir es selbst wollen...

Falls ich 'mal beide Beine verlieren sollte,
lasse ich hoffentlich "mein Ego gewaltig raushängen" und
falle dann meinen Mitmenschen mit dieser Einstellung
zeitlich umso länger und mehr auf den Wecker... :D

Umgekehrt habe ich aufgrund dieser Einstellung sehr wohl zu respektieren,
dass jemand - egal welcher Mensch auch immer (Angehörige, Nahestehende, ...) -
entscheidet, dass sein Leben durch bestimmte lebenserhaltende/lebensverlängernde
Massnahmen usw. für ihn selbst nicht mehr lebenswert ist, und diese daher ablehnt.
 
Es ist mein Leben- ich treffe die letzte Entscheidung.
Thema erledigt.
Wer gegen meinen Willen handelt, will nur seine niederen Instinkte - sprich Profitgier auf meine Kosten befriedigen.
Womit allein schon der Versuch, meinen Willen außer Kraft zu setzen, der vorsätzlichen Folter gleich kommt, leiden unnötig verlängert und vom Gesetz mit aller Härte bestraft werden muss.

Auch der Vorwurf der Sterbehilfe ist nicht vereinbar mit Demokratie.
Schon komisch, ein Kreuz auf einen Wahlzettel dürfen wir machen, aber wenn wir für uns selbst stimmen wollen, will man uns entmündigen und als willenlose Idioten darstellen.
 
Zuerst mal: Mein Leben ist ein "Geschenk", wie man oft so gerne sagt. Geschenke gehören dem Beschenkten, und er kann damit tun was er für richtig hält. Menschen, die mir vorwerfen, z.B. die olle Vase von Tante Hendrieke weg geworfen zu haben, haben ein m. E. gestörtes Verhältnis zu "Geben" und "Nehmen".

Im Laufe eines etwas längeren Lebens kommt man drauf, dass das Thema "Lebensqualität" eher in den Frühbereich des Lebens gehört.
Man findet sich, oft, ohne das man es selbst bemerkt, mit den merkwürdigsten "Zipperlein" ab. Außerdem erhöht sich mit den Jahren aus die Schmerz(toleranz-)grenze.

Von Zsazsa (bzw. dem "Bild" ;), was im Boulevard gerne von ihr impliziert wird) halte ich nichts, da ich sie privatim nicht kenne. Aber sie dürfte, wie jeder ältere Mensch, über unsere -jugendlichen- Ansichten von Lebensqualität längst hinaus sein und jede Form von Leben einem "Ende" vorziehen.

Die Tatsache, dass wir hier und überall darüber diskutieren, beweist nur unsere sehr neurotische Angst vor dem Tod. Eine sehr menschliche Eigenschaft.
Die sollten wir Zsazsa nicht absprechen. :)
 
Ich will damit nur sagen, dass ich auch nicht leiden möchte.
Aber es kann doch nicht der Weisheit letzter Schluss sein, dass man Menschen auf
unwürdige Weise verstümmelt. Wenn sie es selbst so will ok.

Ich würde das jedenfalls nicht machen, nur um ein paar Monate oder Jährchen
noch zu retten.

Da ist einmal DEIN Standpunkt.
Und da ist eine mögliche andere Sicht der Dinge.
Darüber hinaus gibt es noch die Möglichkeit seine Ansicht ändern zu können. (wie Hopinethou ja prima beschrieben hat :) )

Was Lolly (mit der an Darmkrebs erkrankten Nachbarin) beschreibt ist für mich unfassbar! (n)(n)

Da stimme ich allen zu, die sagen: es ist MEIN Leben ... und darüber habe ICH (und im Zweifelsfall, wenn ich das nicht kann, ein von mir Ermächtigter!) zu bestimmen! Kein Anderer!!!

Genauso darf aber niemand darüber bestimmen, was lebens(- oder sterbens)wert ist.
 
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