[Gelöst] Wir wurden abgemahnt und schlagen zurück! *Update 12.02.08*

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Es sind noch knapp drei Wochen bis zu Verhandlung in Hamburg.
Naturgemäß hat sich in der Zwischenzeit nicht sehr viel getan,
ich möchte trotzdem aber nochmal ein kurzes "Lebenszeichen" geben.
Die Gegenseite hat in der Zwischenzeit die Klage erwidert und wird beantragen,
diese abzuweisen, was natürlich wenig verwunderlich ist.
In der Begründung wird nochmals explizit aus der Urteilsbegründung zum
"Heise-Fall" zitiert - und da wir ja mit der Klage herausfinden wollen, was
dieses Urteil für die deutsche Forenwelt zu bedeuten hat, ist das genau in
unserem Sinne.

Die Verhandlung ist öffentlich, wenn also jemand in der Nähe ist und als
Zuschauer dabei sein möchte, so kann er/sie das gerne tun.
Hier die genauen Daten:
Termin: 22.08.2006, 11 Uhr
Ort: Ziviljustizgebäude am Sievekingplatz 1, Hamburg
Sitzungsraum: A.275(312)
Das Aktenzeichen ist 329 O 164/06.

Nun können wir alle nur noch abwarten und Daumen drücken, dass heute in drei
Wochen in unserem Sinne entschieden wird.
Es gab in der Zwischenzeit ja schon Entscheidungen, die durchaus hoffen lassen,
wie z.B. das Urteil des OLG Düsseldorf vom 07.06.06
(siehe Urteil: Vorabprüfung von Forenbeiträgen ist unzumutbar)
 
Zuletzt bearbeitet:
Verhandlung abgesagt!

Per Fax (Links siehe unten) erhielten wir heute vormittag die Mitteilung,
dass die für kommenden Dienstag, den 22. August 2006, angesetzte Verhandlung
vom Gericht abgesetzt wurde.
Grund: Dem Gericht ist im Zuge der Terminvorbereitungen aufgefallen,
dass eigentlich eine andere Kammer zuständig ist, nämlich die 24. Pressekammer
des LG Hamburg, welche auch das Heise-Urteil gefällt hat.
Diese muss nun einen neuen Termin ansetzen.
Es ist sehr merkwürdig, dass dies so kurz vor dem Verhandlungstermin geschieht.
Zufällig - oder eben auch nicht - wird am 22. August, ebenfalls um 11 Uhr,
die Berufung des Heise-Verlags vor dem Oberlandesgericht Hamburg verhandelt.
Es ist unwahrscheinlich, dass es da einen direkten Zusammenhang gibt,
auszuschließen ist es allerdings auch nicht.
Es ist mit Spannung zu erwarten, wie die Heise-Berufung vor dem OLG ausgeht;
es gibt Gemeinsamkeiten zwischen den beiden Fällen, aber auch ein paar wesentliche
Unterschiede. Von daher hat der Ausgang dieses Falles nicht unbedingt
"automatische Folgen" für unsere Sache.
Wir werden so oder so keinen Rückzieher machen, das ist klar.
Grundsätzlich bin ich erstmal enttäuscht, dass es nun zu einer (vermutlich
erheblichen) Verzögerung kommen wird, ehe wir Klarheit bekommen.
Zahlreiche Leute hatten geplant, an der Verhandlung teilzunehmen und bereits
entsprechend geplant, von daher bitte ich Euch, die Information so gut es geht
zu streuen, damit sich niemand umsonst auf den Weg nach Hamburg macht.

Fax vom LG Hamburg
Seite 1
Seite 2
 
Zuletzt bearbeitet:
Ihr wartet auf neue Nachrichten? Ich auch.
Trotzdem wollte ich mich mal wieder melden, damit niemand denkt, hier verläuft irgendwas im Sand.
Es sind nun knapp zwei Monate vergangen, seit die Verhandlung abgesetzt und der Fall an die Pressekammer weitergeleitet wurde.
Seitdem haben wir nichts mehr vom Gericht gehört. Das sind leider ganz übliche Zeitspannen, die Pressekammer ist total überlastet und daher entsprechend im Rückstand.
Sobald sich aber etwas tut, werde ich natürlich sofort Bericht erstatten.
 
Endlich: Ein neuer Verhandlungstermin!

Das Warten hat ein Ende!

Endlich wurde von der Pressekammer des LG Hamburg ein neuer Termin angesetzt:

Die Verhandlung unseres Falls vor dem Hamburger Landgericht findet nun statt am

Freitag, den 19. Januar 2007

um 12:30 Uhr im Sitzungsraum B335 des Ziviljustizgebäudes am Sievekingplatz 1.

Das Aktenzeichen lautet 324 O 600/06.

Hoffen wir mal, dass nun nichts mehr dazwischenkommt und wir endlich Klarheit bekommen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Countdown läuft, es sind nur noch wenige Tage bis zur Verhandlung.
Ich habe zahlreiche Mails von Leuten erhalten, die zur Verhandlung kommen möchten - für alle Interessierten hier nochmal alle Infos im Überblick:

Termin:
Freitag, der 19. Januar 2007​
Uhrzeit:
12:30 Uhr​
Ort:
Ziviljustizgebäude am Sievekingplatz 1
20355 Hamburg​
Raum:
Sitzungsraum B335​
Aktenzeichen:
324 O 600/06​
Kläger:
Martin Geuß​


Einige Forumsmitglieder treffen sich ab 10 Uhr im Cafe September,
es liegt nur wenige Gehminuten vom Gericht entfernt.
Jeder, der möchte, darf gerne dorthin kommen.
Adresse:
Feldstr. 60
20357 Hamburg


Über den Ausgang der Verhandlung wird natürlich so schnell als möglich im Forum informiert werden.
Sollten noch weitere Fragen sein, so zögert bitte nicht, mich zu kontaktieren.
Ansonsten hoffe ich, dass der nächste Eintrag hier ein erfreulicher ist!
 
Nachdem ein paar Tage ins Land gezogen sind, möchte ich noch zu ein paar Fragen und Behauptungen Stellung beziehen, die seit der Verhandlung aufgekommen sind.
Ich verlange von niemandem, sich den nachfolgenden Text durchzulesen - es genügt, wenn sich jeder das rauspickt, was für ihn wichtig ist.
Ganz sicher werde ich nicht über Blogs und Foren ziehen, um überall meine Sicht der Dinge darzulegen, auch aus diesem Grund diese Zusammenfassung hier.
Zunächst mal eine Sammlung von Links, unter denen Berichte, Kommentare und Diskussionen nachzulesen sind:

Diskussions-Thread und meine erste Stellungnahme zur Verhandlung in Hamburg

Bericht und Kommentar meines Rechtsanwalts Dr. Bahr

Verhandlungsbericht auf f!xmbr

Verhandlungsbericht im Blog von Netzgärtner Kurt

Diskussion im Forum Computerbase

Newsmeldung und Diskussion auf gulli.com

Newsmeldung auf heise.de

Eintrag auf lawblog.de

Verhandlungsbericht auf buskeismus.de

Wer die Kondition hat, sich das alles oder nur einen Teil davon durchzulesen, dem wird nicht verborgen bleiben, dass dort immer wieder eine Person auftaucht, die ihre ganz eigene Sicht vom Verlauf der Verhandlung hat.
Die Leute, die mit im Zuschauerraum saßen, haben mir hinterher überwiegend erzählt, es sei sehr schwer gewesen, der Verhandlung zu folgen, weil man viele Äußerungen einfach akustisch nicht verstehen konnte.
Erstaunlich daher, wie viele Details diese Person kennt bzw. vorgibt zu kennen - hatte sie vielleicht einen besseren Platz als die anderen Zuschauer?

Sei's drum, eigentlich wollte ich ja nicht auf diese "Prozessbeobachtung" eingehen - an einem Beispiel will ich es nun dennoch tun - darauf basierend könnt Ihr Euch dann stellvertretend die Qualität der übrigen "Fakten" selbst zusammenreimen.

So wird in dem Bericht erwähnt, die Gegenseite hätte glaubhaft dargelegt und mit Beweisen unterstrichen, dass in unserem Forum nicht mehr als 20-30 Beiträge pro Tag geschrieben würden.
Diese Behauptung wurde bereits in dem Schriftsatz vorgetragen, mit dem die Gegenseite die Klage erwidert hat (nachdem wir unsererseits bereits in der Klageschrift die Dimensionen des Forums umrissen hatten).
Als "Beweis" dafür wurden Ausdrucke aus der IRC-Chat-Statistik vorgelegt, und zwar von dieser Seite:
https://www.supernature-forum.de/chat_stat.php

Ich gebe es ungern zu - aber ja, es stimmt: In unserem Chat ist tote Hose :p.

Mit dem Forum hat das aber logischerweise nicht das Geringste zu tun.

Dies wurde dem Gericht schon im Vorfeld der Verhandlung schriftlich dargelegt, und mein Anwalt hat der Gegenseite in der mündlichen Verhandlung zu dieser großartigen Leistung ausdrücklich gratuliert ;).

Im Übrigen zeigte sich das Gericht an dieser Tatsache gänzlich uninteressiert - wenn man so will, einer der wenigen positiven Aspekte der Verhandlung, denn:
Man kann die Argumente beliebig verdrehen, gerade so wie es einem besser gefällt:
Ein kleines Forum kann man überwachen, ein großes nicht
oder umgekehrt:
Kleines Forum, kleine Gefahr, also auch keine Kontrollpflicht - großes Forum, große Gefahr, also muss der Betreiber besser aufpassen...

Das TDG regelt eindeutig, dass es keine Überwachungs- und Kontrollpflichten gibt, es unterscheidet nicht nach Art und Größe des Dienstes.

Für die Sache selbst wäre es eigentlich optimal, wenn wir wirklich so wenig Beiträge hätten - selbst für ein Forum mit 3 Mitgliedern und 10 Beiträgen im Jahr sieht das Gesetz nämlich keine Überwachungspflichten vor. Dieser Punkt ist also völlig unerheblich.

Soviel dazu, dass war eigentlich schon mehr Mühe, als die betreffende Person wert ist, aber wenn erfolgreich Verwirrung gestiftet wurde, dann muss man halt doch für Klarstellung sorgen.

Kommen wir zu einer Frage, die von vielen Leuten gestellt wurde:

Warum wurde ausgerechnet in Hamburg geklagt?

Eine Frage, die wir uns vor Einreichung der Klage oft und lange gestellt haben.
Wie Ihr wisst, stammt das erstinstanzliche Urteil im Heise-Fall, auf das sich auf die Abmahnung bezog, von dort.
Auch wenn es schwer fällt, bitte ich Euch, an dieser Stelle das zweitinstanzliche OLG-Urteil mal unberücksichtigt zu lassen, denn zu diesem Zeitpunkt war unsere Klage schon am Laufen, eigentlich hätte unsere Verhandlung ja am gleichen Tag stattfinden sollen wie die von Heise vor dem OLG. Was man diesbezüglich jetzt weiß, konnte man zum Zeitpunkt der Klageeinreichung noch nicht wissen.

Wir hätten vor irgendein anderes Gericht ziehen können. Welche Klarheit hätte man dann aber erreichen können?

Im Idealfall hätten wir ein Urteil bekommen, das dem eines anderen LG widerspricht.
So wie die Kritiker jetzt behaupten, es wäre Selbstmord, nach Hamburg zu gehen, hätten sie dann sagen können, wir haben uns das Gericht ausgesucht, vor dem besonders leicht zu gewinnen sei.
Abgesehen davon sahen wir einige markante Unterschiede zum "Heise-Fall":
- die Abmahnung/Einstweilige Verfügung gegen Heise erfolgte, nachdem es bereits vorab Kontakt zwischen den Streitparteien gegeben hatte und etliche Forenbeiträge gelöscht wurden.
Bei den letztlich abgemahnten Beiträgen handelte es sich also um Wiederholungsfälle (was nicht bedeutet, dass ich deshalb die Haftung bejahen würde, aber es ist eben ein Unterschied)
- die Diskussion basierte auf einem redaktionell verfassten Artikel, wurde also quasi vom Betreiber selbst in Gang gesetzt
- bei Heise handelt es sich um ein kommerzielles, auf Gewinnerzielung ausgerichtetes Unternehmen
Das waren die wichtigsten Punkte, die Heise von den "typischen Foren" unterscheiden. In der Urteilsbegründung wurde das dann ja auch recht deutlich herausgearbeitet, und deshalb gab es dann keine andere Wahl mehr: Wenn wir ein Urteil erreichen wollten, welches das gegen Heise im Bezug auf privat betriebene Foren relativiert, dann mussten wir vor das selbe Gericht ziehen, ob wir wollen oder nicht.
(Bevor jetzt Haare gespalten werden: Ich weiß, dass es so gut wie keine privaten Foren gibt, sondern sich die Betreiber fast alle im geschäftlichen Verkehr bewegen, sobald sie auch nur einen Cent Einnahmen erzielen, egal wieviel sie drauflegen. Darum habe ich auch die Formulierung "privat betrieben" benutzt).



Ein weiteres Thema, welches aufgrund der Verhandlung aufgekommen ist, und welches für entsprechende Verwirrung gesorgt hat

War ich im strittigen Thema selbst aktiv?
Beeindruckend, wie dynamisch sich das entwickelt. Zuerst wird irgendwo vermutet, ich könne im fraglichen Thema selbst geschrieben haben, und kurz darauf lese ich schon an anderer Stelle, ich sei mit "zahlreichen Beiträgen" praktisch der eigentliche Antreiber der Diskussion gewesen. Wäre es so - wie bekloppt müsste jemand sein, dagegen zu klagen und es auch noch jedem zu erzählen?

Die Tatsachen sehen so aus:
Das Thema erstreckte sich über mehrere Seiten, die Beiträge wurden über einen Zeitraum von mehreren Monaten hinweg geschrieben.
In der Tat gab es einen Beitrag von mir in diesem Thema, und zwar unmittelbar nach dem Eröffnungsposting. Dieses Eröffnungsposting war weder scharf formuliert, noch war für mich darin irgendeine rechtswidrige Äußerung zu erkennen. Darüber hinaus war mir der Name der Firma völlig unbekannt - es gab also keinerlei "Alarmzeichen", das hier ein gefährliches Thema aufziehen könnte - sonst hätte ich ja sofort reagiert bzw. es anschließend im Auge behalten.
Die Beiträge, in denen die betroffene Firma dann scharf kritisiert und mit entsprechenden "Attributen verziert" wurde, kamen erst sehr viel später, und von diesen hatte ich dementsprechend auch keine Kenntnis.

Im Rahmen der Klage gingen wir nun davon aus, dass das Gericht genau diese Beiträge als beleidigend/rufschädigend einstufen wird, (obwohl ich anderer Meinung bin), aber eine Haftung ausgeschlossen werden kann, weil eben keine Kenntnis vorlag.

Und genau an der Stelle wird klar, wie paradox die Situation jetzt ist: Genau diese Beiträge hat das Gericht - zu meiner Überraschung und zur Bestürzung der Gegenseite, als von der freien Meinungsäußerung gedeckt angesehen - darunter immerhin Begriffe wie "Mafia", "Penner" und "Betrügerfirma".
Die Haftungsfrage hat das Gericht somit nicht zu klären, weil es ja nichts zu haften gibt, denn die Beiträge sind ja nicht zu beanstanden.
Stattdessen wurde aus dem allerersten Beitrag ein Satz herausgegriffen, in dem der User geschrieben hatte, er habe im Internet gelesen, die Firma sei schon mal verklagt worden.
Dies wird als "unwahre/nicht nachprüfbare Tatsachenbehauptung" eingestuft, also als rechtswidrig.
Hand aufs Herz: Wie viele Tatsachenbehauptungen dieser und ähnlicher Art mag es in deutschen Foren geben?
"Nachdem ich das Spiel XYZ installiert hatte, stürzte mein System ab und ich verlor alle meine Daten".
"Händler ABC kann ich nicht empfehlen, ich musste 14 Tage auf mein Paket warten."
"Ich kaufe mir keine Festplatte der Marke JCM mehr, sie ging nach acht Monaten kaputt und der Hersteller weigerte sich, die Reparatur auf Garantie durchzuführen, weil ich angeblich selbst schuld sei."
Alles nicht nachprüfbare Tatsachenbehauptungen und damit potenziell rechtswidrig. Was bleibt noch übrig, wenn alles löscht, was so oder so ähnlich formuliert ist.
Das ist ein ganz neuer Ansatz: Man darf Zeter und Mortio über Personen und Firmen schreien, aber bitte nicht sachlich irgendwelche Tatsachen erzählen, ohne gleich einen schriftlichen Beweis beizufügen.

Aber ich komme vom Thema ab, das sollte man an anderer Stelle vertiefen.

Aus den Äußerungen in der Verhandlung wissen wir, dass man in Hamburg der Meinung ist, ein Betreiber hafte sowieso immer und überall.
Hätten die Richter also die Beiträge als rechtswidrig eingestuft, so darf man annehmen, dass sie mich trotz Unkenntnis zur Haftung verdonnert hätten - diese Entscheidung hätte die nächste Instanz dann mit hoher Wahrscheinlichkeit kassiert. Also hat man sie für in Ordnung befunden und muss sich daher zur Haftung nicht weiter äußern.
War das vielleicht gar ein cleverer Schachzug? Urteilt selbst.
Übrig bleibt dann der eine Beitrag, meiner Meinung nach der harmloseste von allen - bleibt das Gericht dabei, diesen als rechtswidrig einzustufen, muss es sich auch bezüglich der Haftung keine kritischen Fragen gefallen lassen, denn von diesem wusste ich ja - auch wenn ich niemals geahnt hätte, was an diesem rechtswidrig sein soll.

Fällt das Urteil so aus, wie es jetzt erwartet wird, dann werde ich die Klage zu großen Teilen gewinnen - allerdings auf eine Art, die ich gar nicht wollte.
Da wäre es mir ehrlich gesagt lieber, ich könnte am 2. März rufen: "Hurra, wir haben verloren!" - denn dann könnte man im Interesse der Sache die Angelegenheit vor die nächste Instanz treiben.

Ziel der Sache war, eine Klärung herbeizuführen - positiv oder negativ. Hätte ich einen Vergleich akzeptiert, dann hätte ich wohl mit wenig Verständnis der vielen Leute rechnen können, die mich unterstützt haben. Daher gab es nur die Wahl, auf einem Urteil zu bestehen.

[Achtung, aber hier beginnt "wilde Spekulation" - ich wollte sie eigentlich vermeiden aber ich kann andererseits auch das allgemeine Informationsbedürfnis verstehen]

Dieses Urteil wird nun aller Voraussicht nach so ausfallen, dass zur Frage der Betreiberhaftung "null und nichts" drin steht.
Zwar haben die Richter in der Verhandlung auf Nachfrage ihren Standpunkt dargelegt, im Urteil selbst werden sie sich damit aber wahrscheinlich gar nicht auseinandersetzen, weil sie nur den Inhalt der Beiträge berücksichtigen und diese zu großen Teilen ihrer Ansicht nach gar nicht rechtswidrig waren.

Das Urteil wird also weder der große Befreiungsschlag noch wird es allgemein verheerende Folgen nach sich ziehen - es wird im Sinne dessen, was wir eigentlich wollten, schlicht unbrauchbar sein. Diesen Ausgang haben weder Befürworter noch Gegner der Klage vorhergesehen. Ich hatte viele mögliche Szenarien im Kopf, aber nicht dieses.

Es ist nicht das, was wir wollten, und es ist vor allen Dingen nicht das, wofür viele hundert Leute gespendet haben. Daher versteht es sich für mich von selbst, dass ich, sollte das Urteil wie erwartet ausfallen, die damit verbundenen Kosten selbst tragen und die Spendengelder nicht anrühren werde.
Ich habe für eine Sache gesammelt, nämlich den Kampf gegen den Abmahnwahn und für ein wenig mehr Rechtssicherheit. Wenn ich für diese Sache nichts tun konnte, dann will ich auch kein Geld dafür. Dann werden wir sehen, wie es anderweitig zu diesem Zweck eingesetzt werden kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Tag der Entscheidung

Heute war er also nun, der Tag der Entscheidung.

Die Urteilsverkündung war angesetzt auf Freitag, den 2. März, 9:55 Uhr.

So unglaublich es sein mag: Es wurde erneut vertagt :(

Der neue Termin für die Urteilsverkündung wurde festgelegt auf

Freitag, den 30. März 2007, 9:55 Uhr.​

(man ist fast geneigt, "alle Angaben ohne Gewähr" darunter zu schreiben)

Auf Nachfrage erfuhr ich übrigens, dass die Vertagung nichts mit dem Fall an sich zu tun hat, sondern dass neben unserem auch noch einige andere Fälle auf diesen Termin verschoben wurden.
 
Ungläubig haben wir am 2. März zur Kenntnis genommen, wie der Termin für die
Urteilsverkündung auf den heutigen 30. März verschoben wurde.

Wir hätten uns besser noch ein wenig von dieser Ungläubigkeit bewahrt,
denn so unfassbar es klingen mag: Der Termin wurde erneut vertagt :mad

Der neue Termin - ich traue mich fast schon nicht mehr, ihn hier
bekanntzugeben - ist

Freitag, der 27. April 2007, 9:55 Uhr

Fragt mich bitte nicht, was da läuft, ich weiß es selbst nicht.
Fallspezifische Gründe sind es auf jeden Fall nicht und solche mehrmaligen
Verschiebungen sind bei der Hamburger Pressekammer wohl nicht unüblich.

Es bleibt also nur, weiterhin abzuwarten.



Eigentlich hatte ich mir ja geschworen, auf den ganzen Schwachfug, der
andernorts verbreitet wird, nicht mehr zu reagieren.
Es gibt da halt ein paar Leute, denen offenbar jedes Mittel Recht ist,
um Stimmung zu machen und Unsicherheit zu schüren und die dabei
auch vor Lügen und Verleumdungen nicht zurückschrecken.

Es sei nur so viel gesagt:
Der Spendenstand von 18.204,41 €, der auf der Webseite zur Spendenaktion
angezeigt wird, entspricht dem, was auch wirklich an
Spendengeldern eingegangen ist. Was bisher davon abgeflossen ist, sind
die Gerichtskosten in Höhe von rund 1.600 Euro - die habe ich nach meiner
Stellungnahme zwei Beiträge weiter oben erstmal aus eigener Tasche wieder
aufgefüllt.

Über alles andere lohnt es nicht zu reden, so lange wir kein Urteil haben und
nicht wissen, ob und wie es danach weitergeht.

Auch meine Aussage, mit den Spendengeldern, die für unseren Fall nicht verwendet
werden, anderen Abmahnopfern unter die Arme zu greifen, gilt nach wie vor.
Logischerweise geht das aber erst dann, wenn unser Fall
endgültig und rechtskräftig abgeschlossen ist. Das kann leider noch eine
ganze Weile dauern - denn selbst wenn am 27. April das Urteil gesprochen wird,
werden wir die Urteilsbegründung wohl erst einige Wochen später bekommen, und
erst mit dieser lässt sich dann sagen, wie das weitere Vorgehen aussieht.

Was würden die Spender wohl denken, wenn sich dann der Gang in die
nächste Instanz abzeichnet und ich schon Spendengelder für andere Fälle
ausgegeben hätte?

Das sind die Fakten - und wer etwas anderes behauptet oder durch geschickt
formulierte Andeutungen etwas anderes zu unterstellen versucht, ist nichts
anderes als ein gewöhnlicher Lügner. Typischerweise verstecken diese Leute
ihre feige Visage auch hinter der Anonymität.

"Große Gosch un nix dahinner" sagt man bei uns auf gut Badisch dazu.
Vielleicht wird ja wenigstens aus der versprochenen Strafanzeige gegen mich
etwas - eine bessere Gelegenheit, offiziell Rechenschaft abzulegen und zu
beweisen, dass hier alles mit rechten Dingen zugeht, kann man sich ja kaum
wünschen.

Sorry, wenn das jetzt ein wenig emotional war, aber ich bin eben auch nur
ein Mensch und kein Außerirdischer (ups, jetzt ist es raus - ich sehe schon
die Schlagzeile: Skandal! Supernature hat uns alle getäuscht ;)).
 
Aller guten Dinge sind drei - am dritten Termin zur Urteilsverkündung wurde es
nun auch tatsächlich gesprochen.

Das Urteil liegt noch nicht schriftlich vor, sondern wurde telefonisch übermittelt,
ebenso gibt es noch keine Urteilsbegründung.

In 5 von 6 Klagepunkten haben wir gewonnen, in einem Punkt wurde die Klage
abgewiesen. Nach dem gleichen Schlüssel werden auch die Verfahrenskosten
aufgeteilt: 1/6 der Kläger, also ich, und 5/6 die Gegenpartei.
(Was das in € bedeutet, lässt sich noch nicht sagen, weil wir noch nicht
wissen, ob das Gericht, wie in der Verhandlung angedeutet, den Streitwert
angepasst hat.)

5:1 - beim Fußball wäre das ein Traumergebnis.

Was es aber wirklich wert ist, wissen wir ansatzweise, wenn wir das schriftliche
Urteil haben - und ganz genau wissen wir es erst, wenn die Urteilsgründe
vorliegen - und das kann dauern, 5-6 Monate zwischen Urteilsverkündung und
Vorlage der Entscheidungsgründe sind leider keine Seltenheit.

Das ist alles, was im Moment an verbindlichen Informationen vorliegt, alles
andere ist pure Spekulation.

Diskussionen, wie das Urteil im Detail wohl aussehen mag und welche Konsequenzen
sich daraus ergeben, sind daher reine Zeitverschwendung, daher sollte man sich
diese in Anbetracht des schönen Wetters auch sparen ;).

Sobald es neue Informationen gibt, werde ich an dieser Stelle natürlich
umfassend Stellung beziehen.

Eines kann ich aber schon versprechen:
Wir haben die Zeit seit der Verhandlung nicht nur mit Warten verbracht, sondern
sind auf alle möglichen Ausprägungen und Auswirkungen des Urteils vorbereitet.
Es wird hier ganz sicher weiter gehen :).
 
Gestern ging das schriftliche Urteil vom Landgericht Hamburg ein.
Neben der Entscheidung selbst enthält es erfreulicherweise auch die Urteilsbegründung,
so dass wir auf diese nicht weiter warten müssen.

Das Urteil besagt Folgendes:

1.) Von den sechs Beiträgen, die Gegenstand der Abmahnung waren, hat das Gericht fünf
für rechtmäßig und einen für rechtswidrig erklärt.

2.) Für diesen einen Beitrag stehen der Gegenpartei maximal 146,12 € an Kostenerstattung zu

3.) Der Streitwert wurde von 50.000 € auf 15.000 € reduziert.

4.) Die Kosten des Verfahrens trägt zu 5/6 die Gegenseite und zu 1/6 ich


Was bedeutet das zunächst konkret für mich/das Forum?
Ich habe auf Feststellung geklagt, dass der Gegenseite keinerlei Ansprüche zustehen.
In fünf von sechs Punkten ist das Gericht dem Klageantrag gefolgt, in einem nicht.
Daraus ergeben sich aber nun nicht automatisch Ansprüche für die Gegenseite, diese
müsste sie nun erst ihrerseits geltend machen.
Ob das passieren wird, bleibt abzuwarten, schließlich könnte ich mich im Gegenzug
entscheiden, die nun vom Gericht "abgesegneten" Beiträge wieder online zu stellen.

Dies aber nur am Rande, denn Sinn und Zweck der Klage war es ja die Frage der Forenhaftung
insgesamt etwas weiter zu bringen - und hierfür ist entscheidend, welche Gründe das
Gericht zu der Entscheidung bewegt haben.
Die Urteilsbegründung enthält zum Teil positive Aussagen, zum überwiegenden Teil aber
haarsträubende Ansichten der Hamburger Richter, die in dieser Schärfe selbst für
"Kenner" des LG Hamburg neu sein dürften.

Fangen wir aber mit den positiven Dingen an:

1.) Das Gericht hat festgestellt, dass der von der Gegenseite angesetzte Streitwert
von 50.000 €, den wir in unserer Klage dann 1:1 übernommen haben, deutlich zu hoch
ist. Für potenziell rufschädigende Beiträge in einem Internetforum wie diesem
hält das Gericht einen Streitwert von 15.000 € für angemessen.
Vor dem Hintergrund, dass in Abmahnungen sehr oft hohe Streitwerte angesetzt
werden, was nicht selten den Verdacht erweckt, dass damit hohe Gebühren erzielt
werden sollen, kann man dies absolut als Erfolg werten.

2.) Die Grenzen der Meinungsfreiheit werden vom Gericht sehr weit gesteckt.
Firmen, die in der Öffentlichkeit um Kunden werben, müssen sich laut Urteilsbegründung
einem erhöhten Maß an Kritik stellen, was Geschäftsmodell und -gebaren angeht.
Immerhin sah das Gericht in unserem Fall Beiträge, welche die Vokabeln
"Betrügerfirma", "Penner" oder "Mafia" enthielten, als von der freien Meinungs-
äußerung gedeckt an.

Dies sind die positiven Signale, die von dem Urteil ausgehen.

Irrelevant ist für das Gericht weiterhin, ob der Rechtsverstoß
offensichtlich aus dem Beitrag hervorgeht. Ob der letztlich
beanstandete Satz (nachzulesen im Urteil, siehe unten)
offensichtlich rechtswidrig ist, überlasse ich der persönlichen
Einschätzung eines jeden Einzelnen.

Vielmehr stuft das Gericht Internetforen generell als redaktionell gestaltete Angebote(!)
ein. Alle Beiträge gelten laut Urteilsbegründung als "eigene Information, die der Betreiber
zum Abruf bereit hält" - unabhängig davon, ob der Betreiber selbst oder eine dritte
Person diese Beiträge verfasst hat.
Eine Befreiung von der Haftung sei nur möglich, wenn sich der Betreiber von einer
Äußerung ausdrücklich distanziert - und zwar nicht pauschal, sondern ausdrücklich und
konkret im Einzelfall.

Man muss sich vor Augen halten, wie paradox das ist:
Der Betreiber muss sich also von potenziell rechtswidrigen Beiträgen konkret distanzieren
(was grundsätzlich voraussetzt, dass ALLE Einträge gelesen und geprüft werden).
Kann man ihm aber nicht genau dann nachsagen, dass er den entsprechenden Beitrag
vorsätzlich und bewusst über seine Internetseite verbreitet?

Irrelevant ist für das Gericht weiterhin, ob der Rechtsverstoß offensichtlich aus
dem Beitrag hervorgeht. Ob der letztlich beanstandete Satz (nachzulesen im Urteil,
siehe unten) offensichtlich rechtswidrig ist, überlasse ich der persönlichen
Einschätzung eines jeden Einzelnen.
Für mich ist er es nicht, denn wenn jemand schreibt, dass er etwas gelesen habe,
dann darf ich doch davon ausgehen, dass er es auch wirklich gelesen hat.
Laut Begründung trifft mich auch deshalb ein Verschulden, weil ich nicht hinreichend
sorgfältig geprüft habe, ob die Äußerung zulässig war oder nicht.

Zusammenfassend kann man sagen:
Nach Ansicht der Hamburger Richter haftet der Betreiber einer Internetseite für
deren Inhalt - völlig gleichgültig, durch wen diese Inhalte generiert werden.
Sämtliche Inhalte sind zu kontrollieren und zu überwachen, darüber hinaus hat der
Betreiber aktiv nach potenziellen Rechtsverletzungen zu forschen.

Auf dieser Basis könnte kein Forum und auch kein einziger Dienst des "Web 2.0"
funktionieren.

Das Urteil kann hier im Volltext nachgelesen werden:
Haftung für Foren-Einträge (Supernature-Fall) Landgericht Hamburg Urteil v. 27.04.2007 - Az.: 324 O 600/06

Beide Seiten haben natürlich die Möglichkeit, Berufung einzulegen, ansonsten wird
es innerhalb eines Monats rechtskräftig.
Über die weitere Entwicklung werde ich an dieser Stelle informieren.

Kommentar der Kanzlei Dr. Bahr, die mich in dieser Sache vertritt:
http://www.dr-bahr.com/news_det_20070505044638.html

Diskussionsbeiträge bitte im entsprechenden Thema:
https://www.supernature-forum.de/an...iskussionsthema-zur-spenden-klage-aktion.html
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie sicherlich von Vielen erhofft, haben wir gegen das Urteil des LG Hamburg vom
27. April 2007 Berufung vor dem hanseatischen Oberlandesgericht eingelegt.

Angesichts der aus Sicht aller Forenbetreiber und -teilnehmer haarsträubenden
Begründung, auf die das Landgericht Hamburg seine Entscheidung gestützt hat,
war die Berufung absolut unvermeidlich.

Die Erfolgsaussichten lassen sich schwer abschätzen - zumal Erfolg oder Misserfolg
nicht zwingend mit einem juristischen Sieg oder einer Niederlage einher gehen
müssen.
Der heise-Verlag hat z.B. seinerzeit in zweiter Instanz verloren, dennoch war
das Urteil ein Erfolg im Sinne der Sache.

Ob die Gegenseite ihrerseits ebenfalls in Berufung geht - immerhin hätte sie dafür
fünf Gründe mehr als wir - ist uns derzeit noch nicht bekannt. Im Interesse der
Sache wäre dies eventuell sogar zu begrüßen.


Die Angelegenheit wird vermutlich langwierig werden, es kann erneut viele Monate
dauern, ehe es zu einer Verhandlung kommt.
Sobald es interessante Neuigkeiten gibt, werden wir selbstverständlich sofort
darüber informieren.
 
Lange Zeit gab es keine Neuigkeiten zu unserem Fall.
Nun gibt es welche, allerdings sind sie alles andere als erfreulich.
Am 30. Januar ging eine Ladung vom Oberlandesgericht Hamburg zur Berufungsverhandlung
am 11. März 2008 ein.
In dieser Ladung standa auch ein richterlicher Hinweis.
Ich zitiere den wichtigsten Absatz:
"Zur Vorbereitung des Termins weist der Senat darauf hin, dass die Berufung unbegründet
und die Anschlussberufung begründet sein dürfte.
Die negative Feststellungsklage des Klägers dürfte unzulässig sein, da die Beklagte
mit ihrem Schreiben vom 8. März 2006 in ausreichender Weise von ihrer Anspruchsberühmung
abgerückt sein dürfte..."

Im Klartext ist das ein Wink mit dem Zaunpfahl, und die Botschaft lautet:
"Zieh die Berufung zurück, Du verlierst sowieso."

Ein Wort an dieser Stelle zu der erwähnten "Anschlussberufung" - über diese wurde hier
nicht berichtet, weil sie rechtlich ohne Bedeutung ist. Die Gegenseite ist ihrerseits
nicht innerhalb der Frist in Berufung gegangen, sondern hat sich lediglich unserer
Berufung angeschlossen, logischerweise aber eine andere Entscheidung beantragt.
Mit der Rücknahme einer Berufung ist auch eine Anschlussberufung hinfällig und das Verfahren
beendet.

Die Auffassung des Gerichts, die Klage sei nicht zulässig, ist mehr als verwunderlich.
Das Landgericht hatte dies mit keinem Wort angezweifelt. Das Rückzugsschreiben der
Gegenseite, welches im Stil einer Begnadigung verfasst war, soll nun plötzlich
eine rechtsverbindliche Erklärung sein, die keine Klage rechtfertigt.
Meine ganz persönliche Einschätzung ist, dass man sich hier einfach den Weg ausgesucht
hat, der am wenigsten Arbeit macht - spart man sich so doch die inhaltliche Auseinandersetzung
mit dem Fall komplett.

Es war also nun die Frage zu klären, ob wir dennoch weitermachen oder doch
besser zurückziehen. Es war die berühmte Wahl zwischen Pest und Cholera.

Die Berufung durchzuziehen würde bedeuten, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit
zu verlieren und eine Menge Geld zu "verbrennen", ohne eine Aussage zur Sache zu bekommen,
weil das Gericht die gesamte Klage als unbegründet ansieht.

Die Berufung zurückzunehmen bedeutet, das Urteil des LG Hamburg vom Januar 2007 welches wir ja
gerade nicht akzeptieren mochten, nachträglich anzuerkennen und rechtskräftig werden zu lassen.

Es ging also nur noch um die Frage, wie die Geschichte mit dem geringstmöglichen Schaden zum
Abschluss gebracht werden kann.

Wir waren angetreten, um die grundsätzliche Klärung der Frage der Forenhaftung in unserem
Sinne voran zu bringen.
Nach dem richterlichen Hinweis war klar, dass wir dieses Ziel verfehlen werden.

Tausende Internetnutzer haben aber genau für dieses Ziel gespendet.
Macht es Sinn, sehenden Auges in die Niederlage zu rennen, zumal eine Revision
vor dem BGH aufgrund der nach Einschätzung des OLG unzulässigen Klage nicht möglich gewesen
wäre?
Das zu erwartende Berufungsurteil hätte auch das Urteil des LG Hamburg aufgehoben, welches
der Gegenseite 5/6 der Verfahrenskosten aufgetragen hatte.
Unter dem Strich wäre ein Großteil der Gelder verbraucht worden, ohne in der Sache auch nur
das Geringste zu erreichen.

Es war ganz sicher keine leichte Entscheidung, über die mehr als eine Nacht geschlafen
werden musste.

Wofür wir uns entschieden haben, dürfte bereits klar sein:
Wir werden die Berufung zurücknehmen, damit die gesammelten Gelder erhalten bleiben und
in einem aussichtsreicheren Fall zur Verfügung gestellt werden können.

Die Enttäuschung darüber kann ich verstehen, ich kann meine eigene auch nur schwer in Worte
fassen. Dass es schief gehen kann, wussten wir von Anfang an, jedes Gerichtsverfahren beinhaltet
das Risiko einer Niederlage.
Wer sich aber jetzt hinstellt und sagt, er habe es genau so kommen sehen:
Herzlichen Glückwunsch, und ab zur nächsten Lotto-Annahmestelle ;)

Hätte der richterliche Hinweis gelautet, dass die Berufung wegen der Inhalte der Klage
aussichtslos sei, hätten wir nicht zurückgezogen. Wir hatten ja zu Anfang gesagt, wir wollen
eine Antwort - so oder so. Außerdem hätte uns dann noch der Weg vor den BGH offen
gestanden.

Die Rücknahme der Berufung bedeutet, dass das Urteil des LG Hamburg rechtskräftig wird,
welches die Haftungsgrenzen für Forenbetreiber weit gesteckt hat.
Details dazu siehe in diesem Beitrag.
Wir hätten die Unwirksamkeit dieser Aussagen mit einer verlorenen Berufung erkaufen
können, aber wäre es diesen finanziellen Aufwand wert gewesen? Das LG Hamburg hat
nicht zum ersten Mal seine ganz eigene Auslegung der Gesetze demonstriert, und es
dürfte nur eine Frage der Zeit sein, wann die nächste Entscheidung dieser Art folgt.
Man könnte schon fast sarkastisch sagen, auf ein Urteil mehr oder weniger kommt es
dann auch nicht an.

Ohne irgendetwas schönreden zu wollen, möchte ich aber dennoch auf die positiven
Aspekte dieser Geschichte eingehen.
Die Gegenseite war angetreten, mit einem simplen Brief mal eben rund 1.800 Euro
einzustreichen. Stattdessen wird sie jetzt selbst eine hübsche Stange Geld los.

Trotz dem unter dem Strich mehr als unbefriedigenden Ausgang bleibt festzustellen:
Es lohnt sich, sich zu wehren. Die Abmahnpraxis funktioniert auch deshalb so gut,
weil das zu selten passiert.

Und mit der weiterhin gut gefüllten "Kriegskasse" im Rücken werden wir hoffentlich
vielen Betroffenen helfen können, denen ansonsten die Mittel fehlen würden, sich zu
wehren, und die aus Angst vor eigenen Anwaltskosten die Bezahlung der Abmahnung als
das kleinere Übel ansehen.

Getreu dem Motto "wer kämpft, kann verlieren, aber wer nicht kämpft, hat schon verloren"
bereue ich es nicht, diesen Weg gegangen zu sein.
Ich bin enttäuscht, ich bin sauer, ich habe auch Verständnis für Kritik - aber dennoch
habe ich mir nichts vorzuwerfen.
Schlimmer als der Misserfolg wäre nur der Gedanke, es nicht versucht zu haben.
 
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