Gibt es Gas & Wasser Installateure unter uns?

SkyMaster

SkyMaster

schläft auf dem Boardsofa
Hallo ich habe ein Problem, ich habe ein elektronischen Durchlauferhitzer (21kw) und einen einhebelmischer als Armatur.
So weit so gut. Das Problem ist wenn ich nur Heiswasser aufdrehe, dann liegt die Temperatur bei ca 50Crad, wenn ich nun Kaltwasser hinzugebe (also den gelben Richtung kalt Stelle, ist es für ein Moment angenehm, aber wird dann wieder wärmer (der Durchlauferhitzer erhitzt nun auf 60Crad. Mich ich nun wieder kalt Wasser dazu, dann steigt die Temperatur am Durchlauferhitzer auf 70Crad und eine Sicherheitsschaltung schaltet den Durchlauferhitzer sofort runter auf 50Crad, durch das kalte Wasser hat man nun eine gute Abkühlung.....
Ergo... Ich kann die Temperatur einfach nicht Regeln.
Der Durchlauferhitzer ist nachweislich in Ordnung (habe ihn schon umgetauscht) den wasserdurchfluss habe ich auch schon von ganz wenig (5liter min) bis ganz viel ca 15 Liter min eingestellt, es ist immer das selbe.

Was läuft hier falsch?

Gruss Andy
 
AW: Gibt es Gas & Wasser Installatöre unter uns....

Was läuft hier falsch?
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Deine Beschreibung.

Der DLE (welcher Hersteller, welches Modell?) gibt nicht mehr Grad ab als du eingestellt hast, daher regelt der nicht automatisch hoch. Und selbst wenn die Temperatur hochgeht wegen zu wenig Durchfluss, würde der interne Sicherheitsschalter wegen zu wenig Durchfluss auslösen - dazu müsste man das Gerät dann öffnen und zurücksetzen.

Was für ein Einhebelmischer ist das eigentlich? Ein temperaturgeführter oder stinknormal?

Wenn der DLE in Ordnung sein soll, dann ist da richtig Murks in der Leitungsführung, da hilft nur noch ein Klempner.

MfG
 
Hallo Ditto.

Es ist aber leider so, es ist auch nachvollziehbar, da der DLE ein Display hat, was die aktuelle Wassertemperatur anzeigt(und zwar die Crad Zahl, die das Wasser aktuell hat was aus dem DLE rausgeht) , und sobald ich kann ausstellen steigt die Temperatur an. (Bis sie bei 70 Crad wider aus Sicherheitsgründen runterregelt.
Zu dem Gerät : es ist ein "Thermoflow Elex 21"
Der Mischer ist ein normaler einhebelmischer, (Hebel Rauf für Wassermenge und links rechts für warm und kalt...
 
Ich vermute mal, dass deine Armaturen nicht für dieses Gerät taugen.
Hast du die Temperaturbegrenzung für Waschbecken, Bidet und Dusche auf ± 50° C eingestellt,
ist der Thermoflow Elex 21 anständig entlüftet worden?
Was passiert, wenn du die Durchflussmenge am Kaltwasseranschluss verringerst?
NICHT der Zulauf für das Gerät!
Ausprobieren, es kann sein, dass dein System nicht gescheit an die örtlichen Gegebenheiten angepasst wurde
und daher die Wasserdrücke für einen einwandfreien Betrieb nicht stimmen.

Auszug aus der Betriebsanleitung:
Die Durchflussmengenregelung des Ventils kompensiert Druckschwankungen und sorgt so
für weitgehend gleich bleibende Temperatur. Das Ventil begrenzt die Durchflussmenge
und erhöht so die Temperatur des Brauchwassers.
Wird bei voll geöffnetem Wasserhahn die Auslauftemperatur nicht erreicht, fließt mehr
Wasser durch, als der Heizkörper erwärmen kann (Leistungsgrenze 18, 21 oder 24kW). In
diesem Fall ist die Wasserdurchflussmenge am Warmwasserventil entsprechend zu reduzieren.
Bei Auslauftemperaturen von mehr als 43 Grad Celsius besteht Verbrühungsgefahr.
Es sind Handbrausen mit geringem Druckverlust vorzusehen! Einhandmischer und
Thermostat-Armaturen müssen für hydraulisch betriebene Durchlauferhitzer geeignet sein.
Armaturen für offene Geräte sind nicht zulässig!
Praxishinweise:
Damit die Einschaltmengen bei hydraulischen Durchlauferhitzern sicher erreicht werden,
müssen die Druckverluste von Durchlauferhitzer, Armatur, Handbrause, Brauseschlauch
und des Rohrnetzes bei der Installation berücksichtigt werden.
Typische Druckverluste für eine Duschwassermenge von ca. 10 l/min.:
• Einhandmischer 0,4 - 0,8 bar
• Thermostat-Armaturen 0,3 - 0,5 bar
• Handbrausen 0,3 - 1,5 bar
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Im Umkehrschluss vermute ich, dass zu wenig Wasser durch das Gerät fliest. (zu hoher Gegendruck!)
Da das Gerät aber eine Durchflussmengenregelung besitzt, kommt es zu einem ...
( in der Elektronik würde ich jetzt Schwingkreis sagen), bis die "Sicherungsschaltung" zu schlägt und
das Gerät abschaltet.
 
Hallo rOOts.

Also, ich versuche nun mal ins Detail zu gehen.
Eine Temperaturbegrenzung kann ich nirgends einstellen.
Ich kann max. die Leistung am DLE runterstellen.
Waschbecken etc. Fällt weg, der DLE versorgt ausschließlich eine endstelle (Badewanne mit duschkopf)
Die Zuleitung zum DLE ist leider auch fragwürdig, es gibt kein Druckregler oder ähnliches nur 2 absperrhähne und dazwischen die Wasseruhr (150 Jahre altbau).

Wenn ich die Kaltwasserzufuhr wieder verringer (an den einhandmischer) dann fällt die Temperatur des Warmwasser wieder deutlich ab. (sei den es hat vorher der sicherhetsschalter ausgelöst, dann bleibt es konstant lauwarm).

Die Stromversorgung ist geprüft und in Ordnung.

Ich habe zum Test verschiedene durchflussminderer eingebauter dem DLE (Falls zu viel Wasser durchläuft)
Ich habe 11 / 7 / 5 Liter P. Min. Getestet.
Je geringer der Durchfluss ist um so wärmer das Wasser, aber das Grundproblem bleibt bestehen.

Was mir auch aufgefallen ist, der DLE hat ja 12 Stufen (jede Stufe zeigt eine Welle mehr im Display an (ja es werden wellen angezeigt )
Im unteren Bereich wird das Warmwasser so ca 28 Crad (zu kalt) ab Stufe 4 liegen wir bei ca 37-39 Crad) von Stufe 4-11 ändert sich nichts. Wenn ich nun auf 12 gehe dann wird das Wasser plötzlich sehr heiß (55-60 Crad) ja und dann Beginn das Problem, den das ist zu heiß, also müßte ich kalt Wasser beimischen, aber die sorry kennt ihr ja, dann steigt die Temperatur bist 70Crad und die sicherheitssxhaltung löst aus.

Ich dachte erst der DLE ist defekt, daher habe ich ihn umgetauscht, aber der neue macht genau das selbe Theater... Daher schließe ich den DLE aus. Ich bin einfach nur noch ratlos.....
 
Hi Andy

Deiner Beschreibung nach würde ich echt darauf tippen, dass der Wasserdruck des Kaltwasser höher ist als der Druck "im" DLE.

1. "Ich habe 11 / 7 / 5 Liter P. Min. Getestet." Wenn ich Dich richtig verstehe hast Du die Dinger am Wasserzulauf getestet. Raus damit!
2. Teste was passiert, wenn Du die Durchflussmenge am Absperrventil für das Kaltwasser reduzierst. Nicht den Zulauf f. den DLE!! Der muss den vollen Wasserdruck haben!!



PS:
Habe eben nochmals "gegooglet" (was'n scheiß Wort!), bist Du elektrisch & mechanisch fit?

Schalte das Gerät ab, Sicherungen raus!!!!!
Öffne den DLE und schaue Dir die Steuerplatine an. Da sind fünf bis sechs Transistoren mit ihren Kühlkörpern welche am Zulauf zum Heizblock angebracht sind.
Die Platine wird lediglich durch diese Befestigung fixiert.

Schau, ob alle Schrauben fest angezogen sind. Wenn nicht, anziehn.

DLE wieder zusammen bauen und testen.

ERST zusammen bauen!!! Wichtig!!! Da sind 380 Volt drauf. IST TÖDLICH !!!!

Wenn Du Dir das nicht zutraust, macht nichts man muss nicht alles können oder wissen.
Man sollte halt nur jemanden kennen der alles weiß und alles kann. ;)
 
Elektrik-Tipps sind hier fehl am Platz, mein voller Ernst. Nicht nur, dass er absoluter Laie ist, sondern auch die Garantie verliert. Deswegen ist in solchen Geräten alles markiert oder plombiert.

Geräteanleitung
Download Thermoflow Bedienungsanleitung | Quantex

Sollte es tatsächlich laut Beschreibung einen automatischen Druckregler/Druckminderer beinhalten, ist das eine klassische Fehlkonstruktion. Druckregelegung erfolgt am besten statisch, immer am Kunden angepasst, weil das Gerät diese Feinheiten gar nicht kennen kann. Bei Siemens hat es dafür intern Stellschrauben im Eingangskreis.

Die Stellweise über Stufen mit Anzeige der erreichten Temperaturanzeige ist absoluter Murks, wenn ich 40 Grad wünschte, dann hat das Gerät das auch zu liefern und nicht durch andere Bedingungen, die es nicht versteht, 50 oder mehr Grad. Tausch das Gerät am besten um und lass dich besser beraten.

Ich habe übrigens auch einen Einhebelmischer und Duschkopf, maximal 65 Grad machbar, aber der Steller hier bringt auf halber Stellung eben auch nur ~35 Grad, an der Dusche etwas weniger durch 2-3 Meter Rohr (Kunststoff).

MfG
 
Also leider wie es Ditto sagt bin ich nicht, bin elektromechaniker ;) (aber trotzdem danke für die Blumen) was gas Wasser angeht, da gehe ich zu das ist nicht so 100% mein Fach...

Umtauschen? Wie geschrieben er ist bereits umgetauscht. Das Gerät ist sicher keine Luxusklasse, aber eigentlich ausreichend, habe selbigen in zwei andere Wohnungen auch verbaut, da allerdings laufen sie einwandfrei.

Ach und vorher hatte ich einen von Stibel.. (aber nur hydraulisch) da gab es auch schon Probleme, daher habe ich ja ein elektronischen geholt in der Hoffnung, daß es dann stabiler ist...

Bei Siemens gibt es den manuellen Regler, das ist richtig, das habe ich daher hier ja auch versucht (habe einen vorgeschraubt) aber es hilft auch nicht..... Dann erst habe ich es mit festen durchflussregler versucht (auch ohne erfolg) ich denke ich werde es mal mit einer anderen Amerika versuchen.... Evtl spinnt die ja..... Und Di steuerplatine werde ich mir auch mal genau anschauen, eventuell ist dort ja in der Tat ein serienfehler (habe es auch gerade im Netz gelesen)....
 
@ ditto
Ohne hier jetzt ne Grundsatzdebatte anfangen zu wollen,
ich denke das Andy schon erwachsen ist und somit ist er ein eigenverantwortlicher und mündiger Bürger dieses Planeten.
Es ist also denkbar, dass es selbst weiß, was er sich zutrauen kann und was nicht.
Gewarnt vor der Lebensgefahr habe ich. Fertig.
 
HI rOOts, Ditto hat ja Bedingungen nicht ganz unrecht, zugegeben kenne ich das Problem auch wenn man jemanden im Internet versucht zu erklären was er in Elektrogeräte prüfen kann, manche Leute sind auch wenn sie erwachsen sind sehr unvorsichtig.
Ich denke er hat es nur gut gemeint, mehrere ihn das ja auch nicht übel.

Ich werde heute nachmittag wenn ich vom Dienst komme, mir mal die Steuerplatine genauer unter der Lupe nehmen und dann berichten.
 
roots - du hast bereits begonnen ;) Jeder Laie, sofern nicht näher bekannt, bekommt von mir ein absolutes No-Go, sobald sie versuchen, an Elektrik zu fummeln. Wie heisst es so schön: der Laie hat schon mindestens 5 Regeln verletzt, bevor er überhaupt zum Werkzeug gegriffen hat. Das hat mit mündig nichts zu tun, sondern mit fehlendem Wissen und meiner Verantwortung. Es reicht mir schon, wenn ich jemanden mit dem Lügenstift an der Steckdose sehe. Und wenn ich 10 Mal weiss, wie ein Otto-Motor funktioniert, gehe ich da trotzdem nicht ran. :D

Sorry, SkyMaster, ich wusste es nicht mehr (so genau).

Mein (zweiter) Siemens ist jetzt ~10 Jahre alt, der aktuelle Nachfolger kostet round about 200€, also ~30 Euro teurer. (wurde vom Eigentümer so ausgewählt, ist vom Fach). Bei denen weiss ich, dass die bei zuwenig und zuviel Druck abwerfen. Es gibt auch Geräte, die darf der Laie nicht zurücksetzen, er kann es teilweise auch gar nicht, das hat was mit Garantie, Gewährleistung und Siegel zu tun.

Sollte es, wie du vermutet hast, am Druck liegen, sollte ein Fachmann den Druck im System prüfen, ist der zu hoch, kann ein Druckmindererer helfen (üblich zwischen 2 und 6 Bar). Aber "zu kalt" kann es nicht geben, denn wenn im Fehlerfall 70 Grad erreicht werden, reicht die Heizleistung dicke aus.

* Siemens DE 21401 (die 21 kommt von 21KW)

Wo du von Altbau sprichst - welchen Zustand haben denn die Wasserleitungen? Hier sind die vor 15 und 10 Jahren alle runderneuert worden ab Hausanschluss.

MfG
 
ditto schrieb:
Wo du von Altbau sprichst - welchen Zustand haben denn die Wasserleitungen? Hier sind die vor 15 und 10 Jahren alle runderneuert worden ab Hausanschluss.

MfG
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Das kann ich dir leider nicht sagen, ich bin erst seit 2,5 Jahren in den Haus ( Einfamilienhaus Bauweise = Fachwerk)
wenn ich aber die Leitungen im Keller sehe, würde ich sagen NEIN nicht neu, die Gasleitung (ich weis hat nichts mit der Sache zu tuhn) die sind nachweislich neu gemacht ...

Und ja, die Heizeistung reicht aus, aber doch seltsam verteilt ;)
Habe gerade mal ein Test gemacht.....
Heizung ausgeschaltet Wassertemeratur aktuell = 19 Crad ( als Ausgangspunkt)

Nun bin ich die einzelnen Stufen mal durchgegangen...
1=40 Crad Wassertemeratur
2=40 Crad Wassertemeratur
3=42 Crad Wassertemeratur
4 bis 11=43 Crad Wassertemeratur
12=57 Crad Wassertemeratur

Das ist das Ergebniss wenn ich nur Warmwasser aufdrehe...was sieht jeder Leie.....richtig
da stimmt doch schon was nicht......doch die Steuerplatine einen weg ????
Was ich aber kaum glaube, da der DLE ja getauscht wurde........mhhhh

ich werde irgendwann dahinter kommen :)

Frage weis den einer wie genau ein Einhebelmischer funktioniert ?
wenn ich von Warm nach kalt gehe, mischt er nur kaltes hinzu, oder dreht er Warmwasser langsam runter und Kalt paralell langsam auf ?

nun spiele ich mit dem Gedanken mir eine Thermoamatur zu holen, fraglich ist nur wie genau regelt die Thermoamatur das verhälniss zischen Warm und kaltwasser ?

@ rOOts
du hast geschrieben:
2. Teste was passiert, wenn Du die Durchflussmenge am Absperrventil für das Kaltwasser reduzierst. Nicht den Zulauf f. den DLE!! Der muss den vollen Wasserdruck haben!!

Wie genau meist du das ? Welches Ventiel meinst du den ?
Wenn ich Kaltwasser in der Haupleitung reduziere ( Absperrventiel) dann reduziere ich natürlich auch dadurch den Zulauf zum DLE ( ist ja die selbe Leitung)
Im DLE selber läst sich nichts regeln. Und an der Amatur....ja was soll ich sagen, Ist halt ein einhelbelmischer, also da vermutlich auch nicht....
Welchen Ventil für Kaltwasser meinst du also ?
 
So, habed nun den Einhebelmischer durch eine alte Amatur mit zwei Regler getuscht und ein Defekt an der Amatur auszuschliesen, Leider ist das ergebniss aber das selbe *grummel*
damit ihr mal seht was ich genau für ein Problem habe, hier mal ein Kurzes Video für euch ( gerade gemacht) da wo ich sage ich mache kalt wasser zu , meine ich natürlch DAZU ( nicht das jemand denkt ich hatee es abgedreht ;)
Schau es euch an.....

20140823 184425 - YouTube

 
Dass zwei Neugeräte den gleichen Fehler aufweisen sollen, halte ich für weit hergeholt. Frag einen Klempner oder tausche gegen was funktionierendes um, inzwischen sollte es dir auch was wert sein ;) (es gibt noch teurere Marken, aber das ist nicht immer notwendig)

Und eine Thermobatterie solltest du ganz schnell vergessen, solange nicht mal diese Kombination vernünftig arbeitet. Der Elex ist aus meiner Sicht eine klare Fehlkonstruktion.

Video habe ich in Augenschein genommen, ist aber so gesehen nichts neues ;)

MfG
 
@ ditto
Ok, hast ja irgendwie Recht.

@ Andy
Nun es scheint, als könntest Du [ 2. Teste was passiert, wenn ....] aus baulichen Gründen nicht umsetzen. Was nicht geht, geht nicht.

Mh.... , kauf Dir halt was besseres.
Den von ditto vorgeschlagenen Siemens DE 21401 z.B.
 
Moin, vermutlich werden wir keine Lösung finden :(

Einen neuen kaufen ist mal so einfach gesagt, dieser ist ja erst relativ neu und hat 200,-€ gekostet, und nur auf Verdacht nun nochmal 250-300 € ausgeben??? So dicke habe ich S auch nicht :(
Desweiteren kommt ja noch hinzu, daß ich weiß das das Verhalten von thermoflow so eigentlich nicht ist (ok, es ist keine Luxusklasse aber auch nicht ein nutzloses Gerät), ein defekt schließe ich aus den oben genannte Gründen auch aus (da Umgetauscht und selber Fehler)
Ach und nicht außer Acht zu lassen ist, das ich vorher ja schon ein hydraulischen hatte und das war ein Markengerät, und den habe ich ja raus geschmissen weil auch die nur Probleme gemacht hat.
Armatur schließen wir auch aus...... Kurz und bündig, ich (wir) werden wohl keine Lösung finden....
Ich denke ich werde nun erst mal folgendes machen..... Nächste Woche ms ich sowieso ein Gas-Wasser Installateur bestellen, der die Gasheizung warten muss, ich werde ihn mal bitten sich das anzuschauen, insbesondere den leitungsverlauf und ggf. Auch mal den Wasserdruck zu prüfen.....

Ps: ich habe in übrigen bei meiner Mutter vor Jahren auch mal den elex 21 eingebaut, da habe ich gestern mal geschaut....
Dort ist es so, das bei Stufe 7 und ein Durchlauf von ca. 7-8 Litern pro Minute eine Temperatur von 48 Crad erreicht werden.
Diese bleiben auch konstant (+- 1-2crad) wenn ich Kaltwasser dazumische (also genau so wie es sein sollte)......

Ich für meinen teil gebe erst mal auf und lebe erst mal bis zur Finalen Klärung mit dem Problem.
Ich sage euch rt mal für eure Unterstützung.
Sollte jemand aber trotzdem noch ein Blitz Gedanken haben, so lädt s nicht wissen und schreibt es ruhig...

PS: Elektrik habe ich nochmal geprüft und ist in Ordnung, Steuerplatine ist optisch Fehlerfrei und alle kontackte sind auch fest (keine lösen Verbindungen, keinw kalten Lötstellen etc.....

Schönen Sonntag wünsche ich euch noch....
 
Morgens

Von dazukaufen war nie die Rede, du bist immer noch in der Garantiezeit und wenn dieses Gerät nicht funktioniert, könntest du auf Wandlung plädieren, in deinem Fall ein anderer Hersteller.
wenn ich Kaltwasser dazumische
Zum Vergrößern anklicken....
Was - nochmal nachgedacht - auf dazu führt, dass am DLE weniger Druck ankommt. Kalt Wasser wird ja um den DLE herumgeführt sozusagen. Deswegen der Hinweis auf einen Klempner, der eine Druckprüfung vornimmt. Wenn die Leitungen im Haus so alt sind, sind die verkalkt ohne Ende. D.h. das bisschen Druck, was da noch ankommt, reicht entweder für den DLE oder Kaltwasser, aber nicht beides. Dann wäre auch ein alternatives Gerät keine Option.

MfG
 
HA!

Nun sind wir wieder beim Druck! Das war von Anfang an meine Vermutung.
Leider hat Andy keine Möglichkeit "nur" das Kaltwasser zum "Wasserhahn" abzustellen bzw. die Durchflussmenge zu reduzieren.
Eventuell kann er ja in den Kaltwasserzufluss am "Wasserhahn" einen Druckminderer bzw. Durchflussbegrenzer anbringen. "???"

Ich denke nach wie vor, dass so etwas wie ein Schwingkreis entsteht und somit die Regelung aus Durchflussmengenregelung und
Temperaturregelung völlig aus den Tritt gerät und sich bis zum Abschalten hochschaukelt.
Aus der Betriebsanleitung geht hervor, dass zum Einen die Temperatur über die Durchflussmenge geregelt wird,
aber eben auch durch die Leistungsaufnahme.

Eventuell schafft es ein reines hydraulisches System mit den widrigen Umständen zurecht zu kommen.
Weniger Regelungen, weniger Fehlerquellen. Bereit für einen Test?
 
Den Druck vermute ich ja auch mittlerweile, aber haltet euch fest.... Ich denke eher in die Gegenrichtung (Viel zu hohen Druck)
Den von ich kein durchflussbegrenzer reinsetze, ist der durchfluss recht hoch.... Da fließen dann gut und gerne 25 Liter in der Minute durch. Mohne Duschkopf.. Nur mit dem Schlauch.

Du fragst ob ich für ein Test bereit bin, klar bin ich, wenn du nun nicht erwartest, das ich ein hydraulischen kaufe und den zum Test einbaue ;)
 
So, da bin ich wieder. War ne Woche in Berlin. Einfach ne Geile Stadt.

Nun zum eigentlichen Thema:
Du denkst, dass es am Duschkopf liegen könnte?
Schraub' das Ding ab und schau was passiert.
 
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